Kirjoittaja Aihe: Baabelin torni  (Luettu 19542 kertaa)

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Baabelin torni
« : Ti 29.09.2015, 19:33:29 »
Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan. Kielet eivät eriydy maailman hahmottamisen erojen vuoksi vaan isolaatin vuoksi. Jos haluaisimme monia tapoja hahmottaa maailmaa, niin tietenkin eristäisimme ihmiset isolaatteihin. Jos maailmassa on N kieltä, niin se tarkoittaa 0 + .... + N-1 tapaa käsittää kommunikaatiossa kielimuurista johtuen toinen väärin.

Olettaen, että eri ihmiset ylipäätään pystyvät hahmottamaan maailmaa mielekkäästi erilaisilla tavoilla, hedelmällisintä olisi, että heillä olisi yhteinen kieli, jolla kommunikoida keskenään kielestä johtuvien sotkujen pilaamatta aina vaikeaa toisen ihmisen ymmärtämistä.

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #1 : Ke 30.09.2015, 08:41:43 »
Kieli säilyttää ja kuvaa käyttäjänsä maailmaa. Eskimolla on kai kymmeniä lunta merkitseviä sanoja, beduiinilla ei yhtäkään.

Kielen kadotessa katoavat myös sen tarinat, tarut, legendat ja ehkä uskontokin.

Maailmaa ja maailmankuvaa kuvaa myös taide, vielä laajemmin sanottuna kulttuuri. Joidenkin näkemysten mukaan yhteinen kieli, jolla maailmaa kuvataan, on taide. Ja kuten kieltä käytettäessä niin taiteessakin ymmärtämiskynnykset ovat vaikeat.

Amanda

  • Vieras
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #2 : Ke 30.09.2015, 11:32:01 »


Tulin katsomaan, miten tämä uunituore juttu lähtee liikkeelle. Ylläpitäjästä ei ole tarkkaa mielikuvaa, kun en ole vuosiin juuri seurannut muita foorumeja sillä silmällä. Äsken kyllä luin viimeisiä viestejä Jatkumolla ja siellä ei tunnuta toivotettavan menestystä  :o (kiva, hymiötkin ovat sallittuja väärinkäsitysten välttämiseksi).

Taitaa olla aikamoinen ryntäys foorumille, kun jatkuvasti tulee ilmoitus "Connection Problems
Sorry, SMF was unable to connect to the database. This may be caused by the server being busy. Please try again later."

Parin klikkauksen jälkeen pääsee sitten sisälle.

Aihe oli päällimmäisenä, joten:
on beduiineilla sana lumelle ja jopa Saudi Arabian pohjoisosassa sataa joskus lunta, viime vuonnakin. Mutta tiedän vain yhdestä samasta sanasta lumelle ja jäälle =  telj, jossa "j" enlanniksi lausuttuna.

Toivotan menestystä ja pitkämielisyyttä ylläpitäjälle. Tästä voi tulla hyväkin foorumi, kun monilla muilla on jyrkkä alamäki meneillään ja väkeä voi tulla niiltä.


Amanda

  • Vieras
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #3 : Ke 30.09.2015, 11:36:47 »


Tuli mieleen Fairuzin ikivihreä lumilaulu:

https://www.youtube.com/watch?v=p_yFABRueL0

Topi

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #4 : To 01.10.2015, 20:32:38 »
Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Ymmärrän ihan hyvin, ettei kielitieteilijän näkemys sellaisenaan tunnu tyydyttävältä. Voi kysyä, mikä ihme on "tapa hahmottaa maailmaa" ja miten sellainen "sisältyy jokaiseen kieleen" ja niin edelleen.

Lainaus
Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan. Kielet eivät eriydy maailman hahmottamisen erojen vuoksi vaan isolaatin vuoksi. Jos haluaisimme monia tapoja hahmottaa maailmaa, niin tietenkin eristäisimme ihmiset isolaatteihin. Jos maailmassa on N kieltä, niin se tarkoittaa 0 + .... + N-1 tapaa käsittää kommunikaatiossa kielimuurista johtuen toinen väärin.

Olen samaa mieltä siitä, että kielet eritytyvät kontaktien katkeamisen vuoksi. Viimeisen virkkeen pointti saattaa mennä itseltäni ohi, mutta näin äkkiseltään tunnut tässä luisuvan pureskelemattoman nyhvertelyn puolelle. Mennään jotenkin sillä oletuksella, että Kieli = tapa hahmottaa maailmaa = tapa käsittää. Ja kaikki mahdollinen kommunikaatio kahta määrättyä eri kieltä puhuvien välillä on yksi "tapa käsittää väärin". Jos lähdetään siitä, että puhutaan täysin eri kieliä eikä mennä niiden sukulaisuuksiin tai muihin nyansseihin, varmaan tilanne olisi käytännössä se, että kommunikaatio ei onnistu ollenkaan eikä synny edes häivähdyksenomaista aavistusta siitä, mitä toinen yritti sanoa.

Kieli on aina kytköksissä kulttuuriin ja erilaisiin elämäntapoihin sekä perinteisiin ja perimätietoon, joita välitetään sukupolvelta toiselle suurelta osin kielen välityksellä. Minusta  on oikeasti vaikea kysymys, missä mielessä "kieleen sisältyy tapa hahmottaa maailmaa". Epäisin että siinä on todellisuudessa kyseessä jokin laajempi kokonaisuus, jossa kieli on vain kommunikaatioväline.

Voidaan ajatella vaikka inkojen sivilisaatiota. Siellä oli opittu edeltäneitä sivilisaatioilta ja jalostettu tiettyä tapaa elää ja pärjätä ja myös "hahmottaa maailmaa" siinä tietyssä aika vaativassa ja vuoristoisessa ympäristössä. Muun muassa pyörää ei oltu keksitty, ja koko se maailma oli varmaan eurooppalaisille melko käsittämätön. Mutta toisaalta ne olivat oppineet aiemmilta saman alueen kansoilta ja sivilisaatioilta ja olivat aika mestareita niissä oloissa pärjäämisessä ja ympärinstönsä muokkaamisessa. Oli valtavia kastelujärjestelmiä ja pengerviljelmiä, joissa viljelylle epäotollinen vuorimaasto käännettiinkin eduksi, kun eri penkereillä vallitsivat eri ilmasto-olot ja luotiin ikään kuin koko vuoriston ilmastoskaala samalla pellolle pienoiskoossa. Saatiin viljeltyä paljon erilaisia kasveja, ja niin edelleen ja niin edelleen.

Kysymys on vähän samantapainen kuin se, mitä itseisarvoa on biodiversiteetillä. Sitä voi tietysti runollistaa ja kaunistella sanomalla, että jokainen eliölaji on ainutlaatuinen ja säilyttämisen arvoinen, vaikka sen vuoksi, että se sisältää "oman ainutlaatuisen tapansa elää".  Mutta enemmän se menee niin päin, että jos eliölaji olosuhteiden muuttuessa katoaa, samalla katoaa myös sellaista, joka jossain muussa tilanteessa olisikin ollut erinomaista. Tavallaan ei tiedetä, mitä menetetään ja mitä siitä olisi voinut tulla.

Mammutit kuolivat sukupuuttoon, mutta niiden sukulaiset norsut jäivät. Norsut eivät pärjää kylmässä ja saattavat vuorostaan kuolla sukupuuttoon ennen kuin ehtivät siihen sopeutua, jos joskus tulevaisuudessa olisikin tilaisuus elää taas Siperian aroilla.

Ehkä vähän ontuva esimerkki, mutta jotain siltaa yritin hakea sen välille, mitä silloin tapahtuu, jos kieli kuolee ja unohtuu kokonaan. Tai ehkä ajatus voisi olla se, että vaikka nyt baskien tai katalaanienkin kultuurissa saattaisi olla jotakin sellaista, jota ei muualta löydä ja jolla saattaisi olla arvoa siinä mielessä, miten asioita tehdään tai ratkaistaan tai miten eletään. Totta kai ne joku muukin voi myöhemmin keksiä, mutta siellä tietyt asiat välittyvät nyt sukupolvelta toiselle ja selviävät siinä mielessä ikään kuin itsestään.

Kielen merkitys tässä voisi oikeastaan olla se, että se toimii tavallaan kulttuurillisena "isolaattina". Tapoja ja tietoa ja ajatuksia, tekemisen kulttuuria ja ties mitä voi säilyä paremmin erityispiirteensä säilyttäen tavallaan sen takia, että niitä välitetään tietyssä kieliyhteisössä. Tietysti oivalluksia ja eri tapoja sun muuta on yksiloillä ja perheillä ja kaikenlaisilla pienemmillä yhteisöillä myös, mutta kieli muodostaa tässä ikään kuin oman isolaattikerroksensa, joka selittäisi sitä, että JOS vaikka baskien kieli kuolisi ja katoasi, sillä olisi yllättävän kauaskantoisia vaikutuksia siihen, millaisiksi ihmisten elämät käytännön tasolla muodostuvat. Sen jälkeen peritenteitä pitää tavallaan erikseen säiliöä eikä kieliyhteisön erillisyys säilö niitä johonkin asti automaattisesti.
« Viimeksi muokattu: To 01.10.2015, 21:00:53 kirjoittanut Topi »

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #5 : Pe 02.10.2015, 07:30:24 »
Jos maailmassa on N kieltä, niin se tarkoittaa 0 + .... + N-1 tapaa käsittää kommunikaatiossa kielimuurista johtuen toinen väärin.
näin äkkiseltään tunnut tässä luisuvan pureskelemattoman nyhvertelyn puolelle. Mennään jotenkin sillä oletuksella, että Kieli = tapa hahmottaa maailmaa = tapa käsittää. Ja kaikki mahdollinen kommunikaatio kahta määrättyä eri kieltä puhuvien välillä on yksi "tapa käsittää väärin".

Jos lähdemme siitä, että kielet eriytyvät
- erilaisten elinympäristöjen ja siten erilaisten kulttuurisopeutumien heijastumina ja
- syystä tai toisesta tapahtuvan eristymisen vuoksi,
päädymme ainakin pinnallisesti ajatellen huomaamaan että
- edellisen syyyn aiheuttama kielten eriytyiminen ei rikastuta maailmaa kielten vuoksi vaan siksi, että maailman moninaisuus aiheuttaa kulttuurien moninaisuutta ja
- jälkimmäinen syy rikastuttaa maailmaa vain, jos toteamme kommunikaation vähenemisen maailma rikastuttavaksi.

Lainaus
Kieli on aina kytköksissä kulttuuriin ja erilaisiin elämäntapoihin sekä perinteisiin ja perimätietoon, joita välitetään sukupolvelta toiselle suurelta osin kielen välityksellä.

Tätä en lainkaan kyseenalaista. Aisoihin perehtyneille on kiehtovaa seurata ihan sanojen etymologian kautta hahmotuksen kehittymistä. Toinen näkökulma asiaan on havaita kuinka verbaalisti voimakkaassa perinteessä kuten suomenkielessä käytetään sanaa "äidinkieli" kuvamaan kaikkein herkintä kielellistä kommunkiaatiokanavaa kun taas englanninkielen puoliraiskattu subsetti "international english" käyttää proosallisempa ilmiaisua "native language".

Sen sijaan kyseenalaistan välittääkö minkään 20 ihmisen kielireliktin tekohengitys kouluaineena ja kulttuuribudjetista rahoitetun minilehden julkaisulla mitään herkän "äidinkielen" kulttuuriperinnettä ja maailman hahmotusta.

Lainaus
Kysymys on vähän samantapainen kuin se, mitä itseisarvoa on biodiversiteetillä. Sitä voi tietysti runollistaa ja kaunistella sanomalla, että jokainen eliölaji on ainutlaatuinen ja säilyttämisen arvoinen, vaikka sen vuoksi, että se sisältää "oman ainutlaatuisen tapansa elää".  Mutta enemmän se menee niin päin, että jos eliölaji olosuhteiden muuttuessa katoaa, samalla katoaa myös sellaista, joka jossain muussa tilanteessa olisikin ollut erinomaista. Tavallaan ei tiedetä, mitä menetetään ja mitä siitä olisi voinut tulla.

Nyt lähestytään ydinpointtia: Onko kielten diversiteetti biodiversiteettiin rinnastuva asia. Mielestäni ei ole!

Biologinen laji kerää jossain määrin diversiteetikirjastoa itseensä peittyviin geeneihin, joiden rikastuminen olojen muuttuessa tarjoaa nopeamman vasteen kuin valikoituminen mutaatioista. Toisaalta tuo diversiteettikirjasto on periytyvien sairauksien muodossa jonkinasteinen taakka.

Varsinainen biodiversiteetti syntyy lajien eriytyimisenä optimoitumisena eri ekologisiin lokeroihin. Se on valikoitumista siten, että jostain todella luovutaan: Kiwi menetti lentokykynsä tarpeettomana alueella, jossa ei ollut petoja, kaljurotta näkökykynsä kun ei koskaan poistu pimeästä. Kiwi ja kaljurotta eivät kuitenkaan lankaan kommunikoisi kokemuksistaan siinäkään tapauksessa, että asuisivat molemmat Uudessa Seelannissa. Kieli on kommunikaatiota, biodiversiteetti valinnan tekoa.

Kielen osalla reagointi olojen muutoksen on dramaattisesti nopeampaa ja hinta suuremmman kulttuurissa olevan ymmärryksen kantamisesta mukana ei ole enää historiallisena aikana ole juurikaan kääntynyt kielen kohoavaksi oppimishinnaksi. Kvanttimekaniikan logiikan oppiminen vaikeus ei riipu opintokielestä sinänsä vaan siitä kuinka hyvin kirjoitettu oppikirja kyseisellä kielellä on saatavissa ihan muista syistä. Beduiini ja maya voivat rikastuttaa toistensa maailmaa luopumatta ominaisuuksistaan, jos osaavat yhteistä kieltä.

Lainaus
Ehkä vähän ontuva esimerkki, mutta jotain siltaa yritin hakea sen välille, mitä silloin tapahtuu, jos kieli kuolee ja unohtuu kokonaan. Tai ehkä ajatus voisi olla se, että vaikka nyt baskien tai katalaanienkin kultuurissa saattaisi olla jotakin sellaista, jota ei muualta löydä ja jolla saattaisi olla arvoa siinä mielessä, miten asioita tehdään tai ratkaistaan tai miten eletään. Totta kai ne joku muukin voi myöhemmin keksiä, mutta siellä tietyt asiat välittyvät nyt sukupolvelta toiselle ja selviävät siinä mielessä ikään kuin itsestään.

Toinen ajatus olisi se, että ilman kielimuureja baskien ja katalaanien ratkaisut olisivat tihkuneet aikaisemmin ja laajemmalle ihmiskunnan ymmärrykseksi, ellei kielimuureja olisi ollut.

Lainaus
JOS vaikka baskien kieli kuolisi ja katoasi, sillä olisi yllättävän kauaskantoisia vaikutuksia siihen, millaisiksi ihmisten elämät käytännön tasolla muodostuvat. Sen jälkeen peritenteitä pitää tavallaan erikseen säiliöä eikä kieliyhteisön erillisyys säilö niitä johonkin asti automaattisesti.

Näenkin jonkin kuolevan kielen tekohengittämisen museointitoimena. Kustannusefektiivisempää on käyttää tallenninta, kielitieteilijää ja  antropologia kirjaajina.

Toisesta suunansta katsottuna esimerkiksi USA:ssa englanninkieli tukee lukuisia alakuklttuureja. Noiden kehittymiselle on varmaankin suunnaton merkitys sillä, ettei yhteisen kielen puuttuminen estä niitä kommunikoimasta keskenään.

mks

PS: Alkperäisen jutun mukaan Jumala sekoitti kielet, jotta ihmiset eivät saisi rakennetuksi Baabelin tornia, mahtavaa yhteisprojektia, joka olisi ulottunut taivaasen saakka. Se oli narsistijumalan istepuolustusta!

Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Topi

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #6 : La 03.10.2015, 03:31:48 »
Minusta biodiversiteetin itseisarvon voi yhtälailla sitoa lopputuloksiin ja kysyä, mitä hyötyä on pitää hengissä muutamaa yksilöä tai jatkaa jotakin lajia keinotekoisesti tai pitää vankeudessa, jos sitä ei päästä palauttamaan luontoon ja elinvoimaiseksi. Toisaalta lajeja kuolee sukupuuttoon koko ajan ja valtavalla tahdilla, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, miten olisi parempi, jos tätä ei tapahtuisi.

Sehän on vanha klisee, että kieli avaa portteja kulttuureihin ja maailmoihin, joihin ei ilman jotakin tiettyä kielitaitoa ole pääsyä. Niissä on aina jotakin hienoa ja uniikkia. Jos osaa suomea, pääsee käsiksi sellaiseen, jota ilman suomen taitoa ei tavoita. Mutta kääntäjät ja muut kielitaitoiset ihmiset silti niitä asioita välittävät, ja kielten välinen kommunikaatiokin on kommunikaatiota.

Kielipoliittisessa debatissa on tavallaan sääli, että asioita kärjistetään puhumalla vain kielistä ikään kuin ne olisivat simppeleitä asioita, joilla voi sen jälkeen tehdä jotakin loogista hyötykalkyyliä. Esimerkiksi saamen suhteen kyse on totta kai kultuurista ja elämäntavasta ja identiteetistä. Yksilötasolla tässä saattaa esiintyä vaihtelua, mutta aika monelle asiasta (useimmiten monikielisyytensä vuoksi) tietoiselle kieli on tärkeä osa identiteettiä.

Nyt kun olemme usvaisesti lähestyneet sitä, että kieli liittyy aina kultturiin ja elämäntapoihin, kyse on minusta usein oikeasti siitä, että ihmiset haluavat elää tietyllä tavalla ja itse päättää omasta kulttuuristaan ja sen välittämisestä. "Kielen" tukeminen on siinä mielessä vähän absurdi ajatus. Mutta esimerkiksi saamelaisten suhteen voisi tukea heidän oikeuttaan päättää omista asioistaan itse eikä mennä ulkopuolelta sanelemaan, että tehkää niin ja näin. Kielimuoto ja koko siihen liittyvä kulttuurin ja tapojen kirjo saisi silloin kokonaisuutena sopeutua omaehtoisesti muuttuviin oloihin.

Siinä jos ajatellaan, että "on parempi" kun on yhteinen kieli ja kamalasti kannetaan huolta "hedelmällisyydestä" ja "kommunikaatiosta", usein käy niin, että mennään päältä päin suhmuroimaan asioista mitään ymmärtämättä. Tätä on tapahtunut kaikkialla, ja esimerkiksi Ranskassa tietoisesti luotiin kansallista kieltä ja ajatettiin iso joukko kansallisia kieliä ja kulttuureita alas jokseenkin tietoisesti – ja vielä niin, että päätösten tekijät varmasti uskoivat ajavansa kaikkien yhteistä etua jollakin pitkällä tähtäimellä. Ranska nähtiin sivistyskielenä ja oli totta kai kaikille parempi, että he puhuvat ranskaa. Ja sitten on tietysti kansallinen yhtenäisyys ja sen luominen. Uskoisin että se myös herättää lähtökohtaisesti jotakin närää ja pelkoa (tai sen kaltaisia tuntemuksia) jos joku porukka puhuu oma kieltään ja sitä ei ymmärretä. Mitä ne siellä aikovat ja niin edelleen, eli kyse on myös vallasta. Ja näissä kohdin ihmisten arvostelukyky tuntuu toimivan niin, että ulkopuolisena voi ihan oikeasti kokea omat motiivinsa täysin järkeviksi ja hyviksi ja ottaa ikään kuin sellaisen kannan, että kyllä minä sen ymmärrän, että tämä on jonkun pienen porukan mielestä nyt vähän ikävää, mutta näin nyt vain on tehtävä ja kehitys kehittyy ja mitä lie.

Myös kulttuurien välisessä kommunikaatiossa voi helposti näyttää siltä, että kaikki ongelmat johtuvat "kielimuurista". En kiistä kielimuurien vaikutusta tai olemassaoloa, mutta väitän, että kieli liittyy aina laajempaan kokonaisuuteen. Kielestä voi toki olla kiinnostunut kielitieteellisestä perspektiivistä tavallaan viileästi, mutta siihen voi myös olla intohimoisempi suhde, jolloin se alkaa hiljalleen muodostua osaksi omaa identiteettiä. Silloin siihen tyypillisesti liittyy halu uppoutua kultuuriin ja elää siellä, missä kieltä puhutaan. Oppia ymmärtämään sitä sisältäpäin ja oppia kulttuurieroista ja normeista ja käytännöistä ja kaikesta siitä, mitä elämiseen liittyy.

Ja edelleen: "väärinkäsitykset" tai ymmärtämättömyys ei liity pelkästään kielitaitoon tai sen puutteeseen, vaan myös kulttuurieroihin ja siihen, että niiden takia saattaa olla vaikea nähdä asioita samalla tavalla ja asettaa selkeitä yhteisiä tavoitteita. Jotta tähän päästäisiin, pitää joskus sietää väärinymmärtämistä ja päästää irti siitä, että asiat ovat aina joko niin tai näin.

Esimerkkejä "hyvin toimivasta" kansainvälisestä yhteistyöstä tulee heti mieleen kaksi. Yksi on tiede ja toinen on ilmailu. Kummassakin kommunikaation onnistumisen ihan perustason edellytys on yhteinen kieli, ja tämä on tottakai ihan päivänselvää. Mutta vielä tätäkin keskeisempiä ja perustavammanlaatuisia ovat jaetut käsitykset tavoitteista ja keinoista, joilla niihin pyritään. Se muodostaa viitekehyksen, jonka puitteissa ideoita, oivalluksia ja hyvin toimivia käytäntöjä onnistutaan jakamaan. Jos kaikkien yhteisenä pyrkimyksenä on, että halutaan lentää ilma-aluksia ja halutaan että onnettomuuksia tapahtuu mahdollisimman vähän, siinä on vahva ja selkeä motivaatio tiedon jakamiselle ja kommunikaatiolle sekä koko yhteistyön koordinoille. Jos tätä nyt näin idealisoidaan ja ongelmat sivuutetaan, voi sanoa, että silloin syntyy tila, jossa on halu ja mahdollisuus ylittää mahdolliset kommunikaatiovaikeudet niin, että joitakin selkeästi määriteltyjä ja yhteisesti tavoiteltuja asioita saadaan tapahtumaan.

Baabelin torni on ainakin itselleni vertauskuva ihmiskunnan hajaannuksesta ja "siitä jostakin", joka estää ihmisiä puhaltamasta yhteen hiileen globaalisti ja hyvin usein paikallisestikin. Myytissä tietysti "se jokin" on Jumalan meihin asettamaa ja ilmenee muun muassa siinä, että puhumme eri kieliä. Mutta minusta tehokasta kommunikaatiota ja organisoitumista eniten vesittää epäluulo ja epäluottamus siitä, kenen intressejä oikeastaan ajetaan ja mitkä ovat osapuolien lausumattomat aikomukset ja pyrkimykset.

Eri kieli- ja kulttuuritaustasta johtuvat kommunikaatiovaikeudet ovat todellisia mutta eivät suinkaan ainoita esteitä onnistuneelle kommunikaatiolle. Ne ovat jopa suhteellisen "helppoja" haasteita siinä vaiheessa, jos tahto ymmärtää ja/tai tulla ymmärretyksi on olemassa.

Kommunikaatiovaikeuksia esiintyy kielen sisälläkin tolkuttomasti, ja niihinkin pätee se, että jos halua löytää keinot niiden voittamiseen, ollaan jo pitkällä. Kielen sisäiset vaikeudet ovat siinä mielessä jopa haastavampia, että niiden tunnistaminen saattaa olla vaikeampaa. Jokainen tietää, että vaatii hemmetisti vaivaa ja pinnistelyä opetella ymmärtämään toista kieltä, ja siihen tarvitaan motivaatiota ja kiinnostusta. Mutta tällainen vaivannäkö samaa kieltä puhuvien kesken on paljon vaikeampaa silloin, kun tulee tilanteita, ettei ymmärräkään, mitä toinen yrittää sanoa. Se että kestää sitä, ettei ymmärrä, näkee vaivaa ja sulattelee eikä vain ole omien ajatustensa pauloissa ja paasaa niitä toisille toivoen tulosta, ei ole mitenkään helppoa ja jää useimmiten tekemättä.

Yritän ottaa tästä onkeeni ja palata erittelemään pointtejasi:

Lainaus
Jos lähdemme siitä, että kielet eriytyvät
- erilaisten elinympäristöjen ja siten erilaisten kulttuurisopeutumien heijastumina ja
- syystä tai toisesta tapahtuvan eristymisen vuoksi,

Hyvin muotoiltu. Olen lähtökohtaisesti erittäin agree.


Lainaus
päädymme ainakin pinnallisesti ajatellen huomaamaan että
- edellisen syyyn aiheuttama kielten eriytyiminen ei rikastuta maailmaa kielten vuoksi vaan siksi, että maailman moninaisuus aiheuttaa kulttuurien moninaisuutta ja
- jälkimmäinen syy rikastuttaa maailmaa vain, jos toteamme kommunikaation vähenemisen maailma rikastuttavaksi.

Tämä on vaikeampi. Pahoittelen jo ennakkoon, että en ilmaise itseäni ytimekkäästi vaan tavoitan asian vasta pitkän auki kelailun jälkeen.

Kielen yhteys koko asiaan ei ole täysin yksi yhteen. Päädyin aiemmin esittämään, että kieli toimii isolaattina silloinkin, kun kontaktiin ollaan taas palattu. Eri kulttuureissa taas on keskenään redundanssia sikäli, että samoja asioita on tehty "uutena" moneen kertaan ja jokseenkin samoihin ongelmiin löydetty hieman toisistaan poikkeavia ratkaisuja.

Jos jokin ongelma ratkaistaan tietyllä tavalla, siitä seuraa, että kehittyy taas jotakin, jota ei ehkä syntynyt erilaisessa ympäristössä, jossa mentiin toista tietä. Kun syntyy tällaista redundanssia ja variaatiota tavallaan "turhaan" hyötynäkökulmasta katsottuna, silloin on kuitenkin mahdollista, että kulttuurit voivat opettaa jotakin toinen toisilleen. Tämä tietysti edellyttää kommunikointia ja kanssakäymistä kielieroista huolimatta, mutta mielestäni tämä on todistettavasti mahdollista.

Kielten moninaisuus osaltaan ylläpitää kulttuurien moninaisuutta ja on minun mielestäni väistämäntöntä. Kulttuurien moninaisuus taas luo eräänlaisen parallel worlds -tilanteen siinä mielessä, että ihmiskunta ikään kuin elää samaan aikaan erilaisia vaihtoehtoisia todellisuuksia. Nämä rinnakkaiset maailmat ovat kuitenkin materiaalisessa yhteydessä toisiinsa, joten niiden välillä tapahtuu myös vuorovaikutusta jopa siinä määrin, että koko vertauskuva voi näkökulmasta riippuen vaikuttaa täysin absurdilta.

Minua kiinnostaa oikeastaan se, mitä mks tarkoitat "hedelmällisyydellä". Hedelmällisintä on, jos on yhteinen kieli. No totta kai, eihän ilman sitä voi olla kovin kaksista kommunikaatiota.

Jos taas vien ajatuksesi kävelylle aivan äärimmäisyyksiin asti, mieleen tulee sellainen visio, että kaikki eläisivät hyvin samankaltaista elämänmuotoa, käsittäisivät maailman samalla tavalla, puhuisivat samaa kieltä ja kokisivat kuuluvansa samaan valtavaan kulttuuriin. Tämä olisi "hedelmällistä", koska ei ole kulttuuri- tai kielimuuria esteenä ja ideat välittyisivät nopeammin.

Hypoteesi olisi kai silloin se, että tällainen maailma "tuottaisi enemmän". En oikein keksi muuta merkitystä "hedelmälliselle".

Nythän ideat kyllä välittyvät, mutta eri kulttuurialuella on silti keskenään erilaisia elämänmuotojen kirjoja, toimintakulttuureita, arvotuksia sun muuta.

On kai aika tavanmukaista sanoa, että se "rikkautta" että on monenlaista. Voi matkustaa eri paikkaan ja kokea jotakin toisenlaista. Se tuskin tarkoittaa rikkautta siinä mielessä, että kulttuurien moninaisuus jotenkin lisäisi ihmiskunnan materiaalista vaurautta tai hyvinvointia.  Ehkä se viittaa enemmän siihen, että elämän monimuotoisuus voi olla "yllättävää" ja siinä mielessä palkitsevaa. Siis sen sijaan, että olisi kulttuurillisesti katsoen homogeenistä ja vain "yhtä ja samaa".

Tämä alkaa nyt karata käsistä epäolennaisuuksiin.

Kuvittelisin, että ohjelman kielitieteilijä saattoi olla kiinnostunut ja innostunut puheena olevasta kielestä ja osittain sen takia suitsutaa sen tukemista tai elvyttämistä, että oli tutustunut puhujiin ja ottanut sen "sydämenasiakseen". Jos kielellä on enää 20 puhujaa, olen samaa mieltä siitä, että elpymistä tuskin saadaan aikaan panostamalla siihen rahaa – ja toisaalta kielestä ja sen kulttuurista voi oppia ja sitä voi opiskella, vaikkei kukaan enää puhuisi sitä äidinkielenään. Mutta periaatteessa sympatiseeraan myös kielitieteilijää ja olisin aika varovainen soveltamaan kieliin ja kulttuureihin yksioikoista hyötyajattelua.

Tai sellaista, että kielen tai kulttuurin poispyyhkiytyminen on joko yhdentekevä tai mahdollisesti hyvä asia "kaikkien kannalta". Ei siinä oikein ole mitään "kaikkia", ja otaksun että eetoksessa, että vaalitaan toistenkin kieliä "sinänsä arvokkaina" ja kulttuuriperintönä voi piillä jonkinlaista viisautta. Muuten olisi taipumus a) suhtautua negatiivisesti siihen, että joku porukka puhuukin muuta kieltä kuin muut ja b) talloa itsestä täysin pyyteettömiltä tai jopa loogisilta vaikuttavista syistä muiden varpaille.

On hyvä ja tarpeellista, että on joku yhteinen kieli, ja tässä mielessä johonkin lingua francana toimivaan kieleen ei aina tarvitse suhtautua niin penseästi. (Valtakielien suhteen ongelma on eri sikäli, että itsemäärääminen on aina vähemmistönä hankalampaa.) Mutta samalla ei saisi pitää uhkana tai huonona asiana sitä, jossa jossakin puhutaan jotakin muita kieliä. Eikä sitä, että jossakin tehdään jotakin, mitä ei me tai itse ymmärretä. Kieliä voi opetella ja se "rikastuttaa", ja vielä kielten opettelulta syö oikeastaan pohjaa se, jos jonkinlainen lingua franca on jo olemassa.

Kommunikaation puute ei sinänsä ehkä rikastuta, mutta sitä on vaikea tarkastella täysin globaalilla tasolla muutenkaan. Ainahan siinä on taustalla jokin intressi, miksi ylipäätään kommunikoidaan. Viestin välittäminen lokaalisti tietylle kohdeyleisölle voi olla ihan mielekästä, vaikkei viestin välittämiseen ei olisi sellaista motivaatiota, että haluaisi kaikkien tulevan sen sisällöstä tietoisiksi.

Kielimuurit tietysti synnyttävät osin mainitsemani redundanssin takia omanlaisiaan ongelmia. Suomessa on oma mediatarjontansa, jolla on intressi tarjota tietoa tälle yleisölle tietyllä kielellä. Jos kaikki puhuisivat sujuvasti venäjää, ruotsia tai englantia, silloin olisi vähemmän kysyntää suomenkieliselle tarjonnalle, ja se varmaan hiipuisi aika olemattomiin. Vastaavasti täällä lokaalisti tuotettu ja julkaistu ei ole sellaisenaan hyödyllistä suomen kieltä taitamattomille.

Ehkä se oli sen hedelmällisyyden idea, että olisi parempi, jos kaikki mitä kukaan tuottaa missään olisi periaatteessa kenen tahansa hyödynnettävissä eikä tarvitsisi nähdä niin paljon vaivaa ja tehdä valintoja sen suhteen, mitä kieliä opettelee ja mitä ovia avaa itselleen.

Jos unohdetaan se kiintymys, mikä meillä on suomen kieleen ja kuvitellaan, että voitaisiin hypätä suoraan rinnakkaiseen todellisuuteen, jossa suomen kieli olisi kuolut joskus taannoin ja täällä puhuttaisiin jotakin muuta kieltä, esimerkiksi ruotsia tai venäjää, olisiko tämä parempi tai huonompi kuin nykyinen tilanne, jossa meillä on tämä kieli mikä on?

Tai entä jos EU:n alueella kaikki puhuisivat äidinkielenään englantia, se olisi ainoa virallinen tai hallintokieli, ja muut kielet eläisivät sitten siinä sivussa miten kykenevät yhteisen edun kannalta yhdentekevinä?

Ajan takaa sitä, että jos tosiaan tehtäisiin sellainen hyötyajattelupäätös, että siirrytään yhteen yhteiseen kieleen, kuka tietää, mitä siitä lopulta seuraisi. Saattaa hyvin olla, että EU menestyisi liittovaltiona silloin huomattavasti paremmin ja oltaisiin ikään kuin USA:n kaltaisessa tilanteessa. Meillähän on jo huomattavasti enemmän erilaisuutta ja kulttuurillista rikkautta kuin siellä eikä se mihinkään katoaisi, vaikka tällainen päätös tehtäisiinkin. Mutta siis, onko Euroopassa USA:n kokoisella alueella syntynyt jotakin enemmän tai rikkaampaa tai moninaisempaa sen takia, että täällä on ollut kielimuureja ja toisistaan erillään kehittyneitä kulttuureita? Vai onko USA hedelmällisempi kuin Eurooppa sen takia, että siellä kulttuuri on verrattain yhtenäinen ja yhdellä kielellä selkeä valta-asema?

Missä se hienous tässä oikeastaan piilee? On hienoa opetella tosi hyvin jotain muuta kieltä ja vaikka elääkin jossain muualla. Mutta toisaalta on hienoa myös se, että täällä pitkään paikallisena esiintynyt suomen kieli on kehittynyt käsi kädessä kulttuurin kanssa tietyissä maisemissa, ja voisi ajatella, että se palvelee jossakin mielessä paremmin ihmisiä, joiden kokemukset sukupolvesta toiseen ovat pääosin täältä. On hienoa lukea Aleksis Kiven Seitsemää veljestä tai Waltarin Sinuhea. Vähemmän hienoa jostain syystä lukea niiden käännöksiä, vaikka en näe, että niillä millään järkiperusteella olisi käännösstatuksensa takia vähempää arvoa.

En kuitenkaan väitä, että ilmausten tai sanojen rikkaus tai voima tulisi "suomen kielestä" vaan maailmasta ja eletystä kokemuksesta, jota on sukupolvet aseteltu perittyihin kielellisin välinein. Ihan yhtä hyvin täällä voisi puhua vaikka saksaa tai englantia, ja jos sitä jatketaan tarpeeksi kauan, myös sanojen konnotaatiot alkaisivat heijastella täällä elettyä kokemusta.

Voisi esimerkiksi vähitellen syntyä puhujien kesken ymmärrys/konsensus, että sana "jetty" viittaa pääasiallisesti lyhyehköön puiseen laituriin, joka on tyypillisesti melko syrjäisessä paikassa ja usein lähinnä uimista varten. Lähtökohtaisesti sana on englannissa paljon harvinaisempi, koska "ilmiö" on harvinaisempi tai toisenlainen ja laiturille monta sanaa. Vaikka "jetty" on ihan käypä vastine ja kaiketi lähin vastine kuvailemani kaltaiselle laiturille, se useimmille natiiveille tarkoittaa rannasta lähtevää rakennelmaa, joka voi joko suojata satamaa virtauksilta tai sitten toimia kiinnityspaikkana.   

————

Yhdeltä kantilta katsoen kysymys on vähän sama kuin se, onko valistunut diktatuuri parempi kuin demokratia. Mutta se lienee toinen aihe.

Renttu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 27
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #7 : La 03.10.2015, 15:23:02 »
Ketjussa jo aiemmin esitetyn lisäksi mukana on sekin aspekti, että kielten eksaktius vaihtelee, kuten sitten niiden käyttökelpoisuuskin. Esimerkiksi länsimaissa tiedekielinä ovat historian saatossa olleet latina, ranska, saksa ja nykyisin dominoi englanti (Niin tiede-, kuin kauppakielikin). Olen kuullut esitettävän, että englanti ei kuitenkaan olisi varsinaisesti paras tiedekieli, vaan että ranska olisi tähän tarkoitukseen täsmällisin. Englannin dominanssi on ollut kuitenkin niin vahva (Arvelisin, että juuri kansainvälisen kaupankäynnin kautta), että se on syrjäyttänyt tieteen näkökulmasta käyttökelpoisemmat kielet.

Tulevaisuudentutkijat ovat ennustelleet, että kiina tulisi syrjäyttämään englannin kauppakielenä, mutta niin tuskin tapahtuu kovin pian.

Kuriositeettina pieni julma tarina Meksikosta, jossa on katoavana kielenä Nuumte Oote. Sitä on puhunut enää vain kaksi ihmistä koko maailmassa, mutta sitten nämä miehet eivät ole puheväleissä keskenään! The Guardianissa oli aiheesta artikkeli joitakin vuosia sitten, tässä (Vuodelta 2011). Artikkelissa kerrotaan Meksikon alueen kieliperheestä laajemminkin; ei ole tiedossa, onko kumpikaan miehistä enää hengissäkään.

Kieltämättä pidän kielten itseisarvollisuudestakin. Suhtauduin ristiriitaisesti latinan elvyttämiseen ja modernisointiin sillä minua on elähdyttänyt kuolleissa/sukupuuton partaalla olevissa kielissä sekin, että niillä ei voi ostaa tai myydä mitään.
Evil genius seeking minions to sacrifice their lives in a world domination attempt. Must be prepared to work 24/7.

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #8 : Pe 09.10.2015, 06:53:28 »
Minua kiinnostaa oikeastaan se, mitä mks tarkoitat "hedelmällisyydellä". Hedelmällisintä on, jos on yhteinen kieli. No totta kai, eihän ilman sitä voi olla kovin kaksista kommunikaatiota.

Jos taas vien ajatuksesi kävelylle aivan äärimmäisyyksiin asti, mieleen tulee sellainen visio, että kaikki eläisivät hyvin samankaltaista elämänmuotoa, käsittäisivät maailman samalla tavalla, puhuisivat samaa kieltä ja kokisivat kuuluvansa samaan valtavaan kulttuuriin. Tämä olisi "hedelmällistä", koska ei ole kulttuuri- tai kielimuuria esteenä ja ideat välittyisivät nopeammin.

Hypoteesi olisi kai silloin se, että tällainen maailma "tuottaisi enemmän". En oikein keksi muuta merkitystä "hedelmälliselle".

Avauksessa käytin ilmiasua "Olettaen, että eri ihmiset ylipäätään pystyvät hahmottamaan maailmaa mielekkäästi erilaisilla tavoilla, hedelmällisintä olisi, että heillä olisi yhteinen kieli, jolla kommunikoida keskenään kielestä johtuvien sotkujen pilaamatta aina vaikeaa toisen ihmisen ymmärtämistä."

Ajatukseni pyrkii nimenomaan purkaman harhaa, että eri kieliin historiallisesti kirjautuneet hahmotuserot olisivat kielten erojen tarjoamaa rikkautta. Teesini on, että rikkaus tulee elämänmuotojen ja hahmotusten diversiteetistä eikä kielestä. Tämän perustavan diversiteetin hedelmällinen vaikutus leviää ympäristöönsä kielten eriytymisen vuoksi huonommin kuin se leviäisi, jos kielet eivät eriytyisi.

En ole vaatimassa yksikielistä maailmaa. Teesini on vain, että eri kielet ovat vain heijastus elämän perustavasta diversiteetistä. Yksi tapa museoida elämän diversiteetiä on kuvata kieli museoon, mutta kyseenalaistan mahdollisimman monien kielien säilyttämisen itseisarvon.

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Topi

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #9 : Pe 09.10.2015, 17:28:21 »
Teesini on, että rikkaus tulee elämänmuotojen ja hahmotusten diversiteetistä eikä kielestä.

Joo. Kielten diversiteetin ja kulttuurien/elämänuotojen diversiteetin suhde on vähän kimurantti.

Lainaus
Tämän perustavan diversiteetin hedelmällinen vaikutus leviää ympäristöönsä kielten eriytymisen vuoksi huonommin kuin se leviäisi, jos kielet eivät eriytyisi.

Tähän tulee ehkä jotain mutkia siitä, että kommunikaatio nojaa niin paljon muuhunkin kuin sen välineenä toimivaan kieleen. Pitää olla tilanteita, joissa jonkun viestin välittäminen jollekin yleisölle on relevanttia. Nämä syntyvät myös yhdessä olemisesta ja samaan yhteisöön kuulumisesta. Voidaan ottaa vaikka jonkun suomalaisen tyypin elämä kokemuksineen ja kulttuuritaustoineen ja jonkun kreikkalaisen vastaava. Jos Suomessa ja Kreikassa yhtäkkiä puhuttaisiin samaa kieltä, muuttuisi toki helpommaksi kummallekin solahtaa toisen maailmaan ja elää siellä. Mutta joka tapauksessa tarvitaan joku motivaatio sille, miksi olla tekemisissä ja altistua sellaiselle, josta ei tiedä ja jonka arvoa ei tunne. Jos nämä ystävystyvät, toinen voi tulla Suomeen ja kokea täällä hienoja asioita. Suomalaiselle voi olla antoisaa se, miten kreikkalaiset istuvat porukassa kaikessa rauhassa eivätkä hötkyile mihinkään "pitämään hauskaa" vaan ovat läsnä. Kreikkalaiselle voi olla antoisaa suomalaisten mökkikulttuuri ja erilainen suorempi ja jurompi tapa puhua. Kumpikin voi oppia toiselta ruoka- ja tapakulttuuriin liittyviä hienoja asioita. Vaikka että kreikkalaiset tekevät pikakahvista kylmään veteen sekoittamalla frappucinoja, joita on kiva juoda kuumalla kelillä. Tai että täällä syödään hilloa juustojen ja makkaran kanssa. Ja niin edelleen.

Kielistä huolimatta monet asiat kommunikaatiossa välittyvät esimerkin tai näyttämisen kautta, ja sen lisäksi monet "elämänmuotoihin" ja kulttuureihin liittyvät asiat ovat olemassa vain laajemmassa yhteisöllisessä yhteydessä, jossa niitä kollektiivisesti harjoitetaan. On eri asia kuvailla jotakin toimintatapoja kuin omaksua ne, ja niiden omaksuminen perustuu siihen, että on tilaisuus niitä imitoida ja harjoittaa.

En tiedä minkälainen käsitys sinulla on hedelmällisen monimuotoisuuden välittymisestä. Mutta siihen tarvitaan minusta aina jokin intressi ja tilaisuus. Ja hauskaa on sekin, että jos puhutaan samaa kieltä, silloin ollaan paradoksaalisesti joskus vähemmän avoimia näkemään toisten erilaisissa ajattelutavoissa, tottumuksissa ja tekemisen tavoissa "arvoa".

Lainaus
En ole vaatimassa yksikielistä maailmaa. Teesini on vain, että eri kielet ovat vain heijastus elämän perustavasta diversiteetistä. Yksi tapa museoida elämän diversiteetiä on kuvata kieli museoon, mutta kyseenalaistan mahdollisimman monien kielien säilyttämisen itseisarvon.

Ymmärrän tämän. Olisin ehkä sinua valmiimpi tietyin varauksin rinnastamaan kielellisen diversiteetin biodiversiteettiin, mutta en ole edes yhtään varma, mistä me käytännössä olisimme eri mieltä.


Ketjussa jo aiemmin esitetyn lisäksi mukana on sekin aspekti, että kielten eksaktius vaihtelee, kuten sitten niiden käyttökelpoisuuskin. Esimerkiksi länsimaissa tiedekielinä ovat historian saatossa olleet latina, ranska, saksa ja nykyisin dominoi englanti (Niin tiede-, kuin kauppakielikin). Olen kuullut esitettävän, että englanti ei kuitenkaan olisi varsinaisesti paras tiedekieli, vaan että ranska olisi tähän tarkoitukseen täsmällisin. Englannin dominanssi on ollut kuitenkin niin vahva (Arvelisin, että juuri kansainvälisen kaupankäynnin kautta), että se on syrjäyttänyt tieteen näkökulmasta käyttökelpoisemmat kielet.

Suhtaudun kyllä melkoisella varauksella puheeseen kielten "eksaktiuden eroista. Se kuulostaa erehdyttävästi siltä, että yksittäisten kokemusten ja esimerkkien perusteella syntyy vaikutelmia, ja niistä halutaan rakentaa jotakin pätevältä kuulostavia yleistyksiä.

Olen minäkin kuullut puhetta siitä, että kun tieteessä käytetään englantia lingua francana, siinä koetaan paljon huonojakin puolia. Malliesimerkki tällaisesta post hoc -järkeilystä voisi olla se, että englantia leimaa sen kehittyminen nimenomaan kauppakieleksi. Niinpä se on epämääräinen ja sopii suggestiivisten sloganien laatimiseen mutta ei eksaktiin tieteelliseen ilmaisuun. Esimerkiksi vaikka sana "cool" on tosi epämääräinen. Ja sloganeita on vaikea kääntää: "Just do it" tai "High performance. Delivered."

Tai toisaalta että englanti on etymologisesti niin sekamelskaa, etteivät siinä enää erotu kielen omin ja vanhin alue lainasanoista, eikä suurin osa natiivipuhujista ollenkaan näe sanojen "läpi" siihen, mitä ne ovat syöneet. Esimerkiksi "garlic" on muinaisenglantia ja täysin kielen kotikutoinen sana, jossa "gar" tarkoittaa keihästä ja "lic" on samaa kantaa kuin ruotsin ruumista tarkoittava "lik" tai englannin "like". Kirjaimellisesti "garlic" tarkoittaa sellaista, jolla on keihään "ruumis" tai muoto, eli ulkoisesti keihään kaltaista.

Mutta minusta tämä koko sotku johtuu täysin siitä, että ihmiset sokeutuvat käyttäessään ja opetelleessaan useampia kieliä ja perehtyessään niiden omituisuuksiin. Joku voi kuvitella, että suomen sanojen etymologiat olisivat jotenkin läpinäkyvämpiä, mutta tämä paljastuu systemaattisessa tarkastelussa virheeksi. Riippuu ihan siitä, kuinka pitkälle mennään, ja tuskin mekään erotamme, että pirtti on venäjästä, rappu ruotsista ja haukka taas jostain vanhemmasta skandinaavista.

Sana-ainesten tarkastelu ja muodostuksen periaatteiden ymmärtäminen on kielessä kuin kielessä erityisosaamista ja perehtymistä vaativaa, eikä se ole mikään edellyttys kielen suvereenille ja natiivinomaiselle hallinnalle.

Minusta tuntuu, että väite ranskan tai saksan eksaktiudesta verrattuna englantiin ei selviä laajamittaisesta tarkastelusta. Ihmisten kieliä koskevassa päätelyssä on aina se heikkous, että intuitiot nojaavat yksittäisiin esimerkkeihin ja niistä tehdyille yleistyksille havaitaan vahvistavaa mutta ei niinkään helposti kumoavaa todistusaineistoa.

Toinen juttu on se, että useampaa kieltä osaavilla ihmisillä on erilaisia kompetensseja eri kielillä, eikä kukaan oikein ole puolueeton ja pätevä niitä oman kokemuksensa nojalla arvioimaan. Huomiot voivat toki olla mielenkiintoisia ja sisältää jotakin oivalluksen ja totuudenkin siemeniä, mutta koko kuvaa on kenenkään vaikea intuitioidensa perusteella rakentaa.

Sille olen vähän sympaattisempi, että englannin valta-asema joillakin aloilla saattaa myös rajoittaa. Jos vaikka filosofiassa kaikki kirjoittavat tutkimustaan englanniksi, se tarkoittaa, että myös käsitteistö ja kysymyksenasettelut jossakin mielessä peritään tietystä tutkimusperinteestä. On se mahdollista, että saattaisi aueta jotakin ihan uutta ja erilaista siitä, jos ajatuskehitelmiä rakennettaisiinkin suomeksi.

Lainaus
Suhtauduin ristiriitaisesti latinan elvyttämiseen ja modernisointiin sillä minua on elähdyttänyt kuolleissa/sukupuuton partaalla olevissa kielissä sekin, että niillä ei voi ostaa tai myydä mitään.

Hah. Hyvin sanottu.

"Eksaktiudesta" tuli vielä mieleen sellainen, että kielellisen ilmaisun voima ja mehukkuus syntyy siitäkin, että on tulkinnallista avoimuutta ja jopa suggestiivista epäselvyyttä. On vaikea kuvitella, että kielten välillä olisi tässä jotakin perustavanlaatuista eroa, sillä teknisesti ottaen kielten kyky muuttua ja uudistua on kytköksissä siihen, että sanoja ja rakenteita on mahdollista uudelleenanalysoida eivätkä tulkinnat siis ole "lukittuja".

Kun tätä vähän googletin, kävi ilmi, että ranskalaiset uskovat ja usein propagoivat ranskan olevan eksaktimpi kieli kuin englanti tai muut kielet ylipäätään. Tästä syystä ranska olisi paras diplomatian kieli ja tieteenkin kieli. Kröhöm. Esimerkkeinä tämän puolesta esitetään jokin tapa sanoa jotakin englanniksi, joka on monitulkintainen ja vertailukohdaksi jokin tapa sanoa sama ranskaksi, jossa samaa monitulkintaisuutta ei ole. Hienosti sivuutetaan se, että yhtä lailla olisi voinut sanoa englanniksi täsmällisemmin tai ranskaksi monitulkintaisesti.

Mikä tahansa kieli on eksakti sikäli kuin sitä käytetään eksaktisti, ja tämä on sidoksissa henkilön kykyyn käyttää sitä eksaktisti. Oikeastaan siis nämä ranskalaisten ja muidenkin väitteet kiteytyvät siihen, että ranskalaiset faktisesti käyttävät kieltä täsmällisemmin kuin vaikka englatilaiset, tai ovat paremmin kykeneviä täsmälliseen ilmaisuun. Tämä vain naamioidaan kielten luonnetta koskevaksi väitteeksi, koska olisi vähän idioottimaista suoraan sanoa, että he ajattelevat englanninkielisten olevan typerämpiä tai sivistymättömämpiä kuin ranskankielisten. Ikään kuin ranskan puhuminen jo itsessään kantaisi mukanaan tiettyä sivistystäm jota muun kielen ei.

 
 
« Viimeksi muokattu: Pe 09.10.2015, 17:41:16 kirjoittanut Topi »

Renttu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 27
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #10 : La 10.10.2015, 17:33:44 »
Suhtaudun kyllä melkoisella varauksella puheeseen kielten "eksaktiuden eroista. Se kuulostaa erehdyttävästi siltä, että yksittäisten kokemusten ja esimerkkien perusteella syntyy vaikutelmia, ja niistä halutaan rakentaa jotakin pätevältä kuulostavia yleistyksiä.
Varmasti näinkin. En ole opetellut ranskaa niin hyvin, että osaisin itse muodostaa mitään arviota.
Lainaus käyttäjältä: Topi
Mutta minusta tämä koko sotku johtuu täysin siitä, että ihmiset sokeutuvat käyttäessään ja opetelleessaan useampia kieliä ja perehtyessään niiden omituisuuksiin. Joku voi kuvitella, että suomen sanojen etymologiat olisivat jotenkin läpinäkyvämpiä, mutta tämä paljastuu systemaattisessa tarkastelussa virheeksi. Riippuu ihan siitä, kuinka pitkälle mennään, ja tuskin mekään erotamme, että pirtti on venäjästä, rappu ruotsista ja haukka taas jostain vanhemmasta skandinaavista.
Mielenkiintoista. Tiedätkö kertoa, koskeeko tämä kuinka hyvin myös ä-  ja ö-kirjaimisia sanoja - eli ovatko ne etymologisessa jäljitettävyydessä mahdollisesti helpompia tapauksia?
Lainaus käyttäjältä: Topi
Sana-ainesten tarkastelu ja muodostuksen periaatteiden ymmärtäminen on kielessä kuin kielessä erityisosaamista ja perehtymistä vaativaa, eikä se ole mikään edellyttys kielen suvereenille ja natiivinomaiselle hallinnalle.

Minusta tuntuu, että väite ranskan tai saksan eksaktiudesta verrattuna englantiin ei selviä laajamittaisesta tarkastelusta. Ihmisten kieliä koskevassa päätelyssä on aina se heikkous, että intuitiot nojaavat yksittäisiin esimerkkeihin ja niistä tehdyille yleistyksille havaitaan vahvistavaa mutta ei niinkään helposti kumoavaa todistusaineistoa.
Sanastosssa englanti mykistää ranskan nopsaan: ranskan kielessä on n. 70 000 sanaa, englannissa n. puoli miljoonaa. Uusien sanojen virallinen hyväksyminen kieleen (Molemmissa maissa) on käsittääkseni melko konservatiivistakin: olin sekä huvittunut että yllättynyt, kun löysin Merriam-Websteristä hyväksyttynä sanan click-bait, eli klikkausansa! Se ei ole voinut olla siellä kovinkaan kauan. Mikäli eksaktiuden eroja haluaisi tutkia, olisi kuitenkin tarkasteltava niiden rakenne-eroja.

Ranska on pyrkinyt suojelemaan kieltään aktiivisen aggressiivisestikin, saksassa käytetään nykyisin paljon anglismeja.
Lainaus käyttäjältä: Topi
Toinen juttu on se, että useampaa kieltä osaavilla ihmisillä on erilaisia kompetensseja eri kielillä, eikä kukaan oikein ole puolueeton ja pätevä niitä oman kokemuksensa nojalla arvioimaan. Huomiot voivat toki olla mielenkiintoisia ja sisältää jotakin oivalluksen ja totuudenkin siemeniä, mutta koko kuvaa on kenenkään vaikea intuitioidensa perusteella rakentaa.
Totta.
Lainaus käyttäjältä: Topi
Sille olen vähän sympaattisempi, että englannin valta-asema joillakin aloilla saattaa myös rajoittaa. Jos vaikka filosofiassa kaikki kirjoittavat tutkimustaan englanniksi, se tarkoittaa, että myös käsitteistö ja kysymyksenasettelut jossakin mielessä peritään tietystä tutkimusperinteestä. On se mahdollista, että saattaisi aueta jotakin ihan uutta ja erilaista siitä, jos ajatuskehitelmiä rakennettaisiinkin suomeksi.
Oleellinen seikka, käytetty kieli vaikuttaa monin tavoin myös tapoihin ajatella.

Lainaus käyttäjältä: Topi
"Eksaktiudesta" tuli vielä mieleen sellainen, että kielellisen ilmaisun voima ja mehukkuus syntyy siitäkin, että on tulkinnallista avoimuutta ja jopa suggestiivista epäselvyyttä. On vaikea kuvitella, että kielten välillä olisi tässä jotakin perustavanlaatuista eroa, sillä teknisesti ottaen kielten kyky muuttua ja uudistua on kytköksissä siihen, että sanoja ja rakenteita on mahdollista uudelleenanalysoida eivätkä tulkinnat siis ole "lukittuja".
Rigidit kielet ovat juuri niitä kuolemaantuomittuja, koska vuorovaikutus kielialueen ulkopuolella on automaattisesti hankalaa. Käytännössä niin kielellistä eriytymistä kuin liudentumistakin tapahtuu yhtä aikaa, monella tasolla.

Tuli mieleen, että  automatisaatio ja tietokoneistuminenkin levittävät englannin dominanssia, se on myös "tietokonekieli".
Lainaus käyttäjältä: Topi
Kun tätä vähän googletin, kävi ilmi, että ranskalaiset uskovat ja usein propagoivat ranskan olevan eksaktimpi kieli kuin englanti tai muut kielet ylipäätään. Tästä syystä ranska olisi paras diplomatian kieli ja tieteenkin kieli. Kröhöm. Esimerkkeinä tämän puolesta esitetään jokin tapa sanoa jotakin englanniksi, joka on monitulkintainen ja vertailukohdaksi jokin tapa sanoa sama ranskaksi, jossa samaa monitulkintaisuutta ei ole. Hienosti sivuutetaan se, että yhtä lailla olisi voinut sanoa englanniksi täsmällisemmin tai ranskaksi monitulkintaisesti.
En kuullut väitettä ranskalaiselta, vaan muistaakseni asialla oli muuan yhdysvaltalainen professori. Ei kuitenkaan lingvisti, joten ehkäpä ranskalainen propaganda oli purrut! Ranska ei todellakaan peittele kielipropagandaansa.
Lainaus käyttäjältä: Topi
   
Mikä tahansa kieli on eksakti sikäli kuin sitä käytetään eksaktisti, ja tämä on sidoksissa henkilön kykyyn käyttää sitä eksaktisti.
Hieno tiivistys!
Lainaus käyttäjältä: Topi
 
 Oikeastaan siis nämä ranskalaisten ja muidenkin väitteet kiteytyvät siihen, että ranskalaiset faktisesti käyttävät kieltä täsmällisemmin kuin vaikka englatilaiset, tai ovat paremmin kykeneviä täsmälliseen ilmaisuun. Tämä vain naamioidaan kielten luonnetta koskevaksi väitteeksi, koska olisi vähän idioottimaista suoraan sanoa, että he ajattelevat englanninkielisten olevan typerämpiä tai sivistymättömämpiä kuin ranskankielisten. Ikään kuin ranskan puhuminen jo itsessään kantaisi mukanaan tiettyä sivistystäm jota muun kielen ei.
Tässä on mukana myös mittavaa historiallista painolastia, erityisesti Englannin ja Ranskan välillä.
Evil genius seeking minions to sacrifice their lives in a world domination attempt. Must be prepared to work 24/7.

Jorma Moottori

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 220
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #11 : La 10.10.2015, 23:16:51 »
Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #12 : Su 11.10.2015, 09:26:09 »
Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?
Sikäli kuin kieli on orgaanisesti yhteydessä kulttuuriin ja koko elämänmuotoon (minusta ei vain heijastaen vaan myös normatiivisesti ohjaten), ei kieltä sinällään voi tai kannata "pitää hengissä". Kyse on veden kaivoon kantamisesta. Jos koko elämänmuoto on elinvoimainen (ei siten että pärjää kilpailussa valtiolle, vaan että pärjää, jos emme vaadi heiltä samaa kuin itseltämme), ja sen eläjät kokevat oman kielensä tärkeänä osana kokemusmaailmaansa, silloin jotain on tehtävissä. Kieltäkin voidaan tukea esimerkiksi luomalla käytänteitä, joiden puitteissa pittäydymme ulottamasta omaa hallinnollista valtaamme kys. elämänmuodon käytänteisiin.

Tutkijasta uhanalaisen kielen säilyttäminen saattaa olla elintärkeää, mutta mikäli kys. kulttuurin edustajilla ei ole elinvoimaista tulevaisuuden näkymää, jota kielellään kommunikoida ja ohjata, kuinka kieli edes voisi kyetä säilyttämään mitään? Kieli muuttuu nopeasti pelkäksi kuoreksi, jos yhä uudet sukupolvet eivät puhalla siihen jatkuvasti henkeä luomalla kielelle merkityksiä.

(Meillä) länkkäreillä on mielenkiintoinen tarve säilyttää jotkin asiat luonnollisemmassa tai alkuperäisemmässä muodossaan, ikään kuin suojata ne korruptoivalta länsimaiselta kosketukselta. Kyse on toki siitä että kunnioitamme vähemmistöjen ja erityisesti "alkuperäiskansojen" oikeuksia, mutta ehkä mukana on myös haikeutta ja haikailua oman välineelliseksi katsomamme kulttuurin taakse. Koska emme itse pysty elämään luontoa tuhoamatta, museoimme luontoa edes kansallispuistoihin, joissa voimme käydä sitä katsomassa. Koska emme pysty itse elämään "primitiivisesti", museoimme elämämänmuotoja edes alkuperäiskansoja suojelemalla, jotta voimme niitä ulkopuolelta katsella ja mielikuvitella että heidän elämänmuodoissaan tämä kaihoamamme yhteys säilyy.

On toki niin, ettei kulttuurinen diversiteetti välttämättä vaadi omaa kieltä. Olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan että näin on. Kieli on normatiivinen samalla kuin se ilmaisee: kielen avulla luodaan ymmärrystä asioista, jotka ilman kielen jaotteluja olisi epäkoherenttia, mutta samalla ymmärrys on eräänlainen uhraus (moni on kutsunut ymmärryksen ja merkityksen luomista maailmaan väkivallaksi, mutta tämä väkivalta ei käänny aggressioksi). Jos kahdella ryhmällä, vaikka mayoilla ja beduiineilla on yhteinen kieli, joka todella on kommunikatiivinen väline, niiden elämänmuodot eivät voi olla kovin erilaisia. Ajattelen että yhteisen kielen kautta elämänmuotojen on muututtava samankaltaisiksi; tai sitten on luotava jonkinlainen hybridikieli, jossa kumpainenkin päättää olla kommunikoimatta niitä asioita, joita ei voi kommunikoida ilman että jomman kumman tai molempien olisi luovuttava omasta ominaisesta tavasta hahmottaa maailmaa.

Muistan lukeneeni että venäjänkielinen vapautta tarkoittava sana (свобода) ja länsimainen tapa hahmottaa vapaus on merkittävä kommunikaatiota hankaloittava ero. Kun venäläinen puhuu vapaudesta, sillä on aina jokin epäjärjestyksen ja kaaoksen merkitys. Länsimaissa taas vapaus on (hankaluuksistaan ja ristiriidoistaan huolimatta) fundamentaali positiivinen arvo. Tästä näkökulmasta venäläinen yhteiskunnallinen elämä näyttäytyy meille hankalana ymmärtää ja hyväksyä, ja toisinpäin. Ero on syvällinen ja hankalasti kommunikoitavissa. Ero luo diversiteettiä (jota ei välttämättä voi rationaalisesti selittää) kulttuuripiirien välille. Yhteinen kommunikaatio joutuu joko kiertämään kysymyksen jollain kielellisellä taktiikalla (jolloin yhteisen kielen puuttuminen korvataan "kolmannella kielellä", mutta sekä venäläinen että läntinen mallinnus jää ennalleen) tai sitten jomman kumman käsityksen on väistyttävä yhteisen kielen tieltä.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #13 : Su 11.10.2015, 09:38:58 »
Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

Kysyä voi myös mitä tarkoittaa säilyttäminen.
Sanavaraston, kieliopin, tarujen, jne. arkistointia, kielen ottamista yhdeksi yhteisön viralliseksi kieleksi vai kielen opetusta (joissain valituissa) kouluissa jne.

Jorma Moottori

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 220
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #14 : Su 11.10.2015, 13:04:54 »
Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

Kysyä voi myös mitä tarkoittaa säilyttäminen.
Sanavaraston, kieliopin, tarujen, jne. arkistointia, kielen ottamista yhdeksi yhteisön viralliseksi kieleksi vai kielen opetusta (joissain valituissa) kouluissa jne.

Tarkoitin tällä säilyttämisellä samaa kuin ketjun aloittaja.
Lainaus
Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

Mikä on kielen säilyttämisen kannattavuusraja? Pitäisikö kaikki alle 100miljoonan puhujan kielet lopettaa kokonaisuutta hankaloittavina ja kustannuksia nostavina?
Miten turhien kielten lopetus ja kieliyhdenmukaistaminen parhaiten toteutetaan?