Kirjoittaja Aihe: Baabelin torni  (Luettu 19543 kertaa)

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #15 : Su 11.10.2015, 15:28:24 »
Kysyä voi myös mitä tarkoittaa säilyttäminen.
Sanavaraston, kieliopin, tarujen, jne. arkistointia, kielen ottamista yhdeksi yhteisön viralliseksi kieleksi vai kielen opetusta (joissain valituissa) kouluissa jne.

Tarkoitin tällä säilyttämisellä samaa kuin ketjun aloittaja.

Aloittaja ei määritellyt mitä hän tarkoittaa säilyttämisellä. Hyvin osasit lukea ajatuksia.

Jorma Moottori

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 220
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #16 : Ma 12.10.2015, 08:58:17 »
Kysyä voi myös mitä tarkoittaa säilyttäminen.
Sanavaraston, kieliopin, tarujen, jne. arkistointia, kielen ottamista yhdeksi yhteisön viralliseksi kieleksi vai kielen opetusta (joissain valituissa) kouluissa jne.

Tarkoitin tällä säilyttämisellä samaa kuin ketjun aloittaja.

Aloittaja ei määritellyt mitä hän tarkoittaa säilyttämisellä.

Sinäpä sen sanoit.


Topi

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #17 : Ma 12.10.2015, 18:21:43 »
Jos kahdella ryhmällä, vaikka mayoilla ja beduiineilla on yhteinen kieli, joka todella on kommunikatiivinen väline, niiden elämänmuodot eivät voi olla kovin erilaisia. Ajattelen että yhteisen kielen kautta elämänmuotojen on muututtava samankaltaisiksi; tai sitten on luotava jonkinlainen hybridikieli, jossa kumpainenkin päättää olla kommunikoimatta niitä asioita, joita ei voi kommunikoida ilman että jomman kumman tai molempien olisi luovuttava omasta ominaisesta tavasta hahmottaa maailmaa.

Ymmärrän kyllä jotenkin tätä maalailua, että on erilaisia tapoja elää ja "hahmottaa maailmaa". Mutta minusta tässä on tosi vaikea tavoittaa totuutta, ja on suuri vaara päätyä abstraktin tason "intellektualisointeihin", joiden suhde käytäntöön on niin löyhä, ettei niistä oikein taida sanoa juuta eikä jaata.

Toisaalta Suomessakin on hirmu paljon erilaista elämää, sanastoa, murteita ja niin sanottuja "elämäntapoja". Tulee helposti vähäteltyä ja pelkistettyä tätä erilaisten kulttuurien ja elämäntapojen kirjoa silloin, kun ne ovat saman kielen sisällä. Miten paljon on kuiluja ihmisryhmien välillä ja eroa identiteeteissä ja siinä, millaisessa todellisuudessa eletään. Mutta sitten taas toisaalta tietyt perimmäiset elämän realiteetit ovat aika samanlaisia ajasta toiseen ja myös kulttuurista toiseen.

Lainaus
Muistan lukeneeni että venäjänkielinen vapautta tarkoittava sana (свобода) ja länsimainen tapa hahmottaa vapaus on merkittävä kommunikaatiota hankaloittava ero. Kun venäläinen puhuu vapaudesta, sillä on aina jokin epäjärjestyksen ja kaaoksen merkitys. Länsimaissa taas vapaus on (hankaluuksistaan ja ristiriidoistaan huolimatta) fundamentaali positiivinen arvo. Tästä näkökulmasta venäläinen yhteiskunnallinen elämä näyttäytyy meille hankalana ymmärtää ja hyväksyä, ja toisinpäin. Ero on syvällinen ja hankalasti kommunikoitavissa. Ero luo diversiteettiä (jota ei välttämättä voi rationaalisesti selittää) kulttuuripiirien välille. Yhteinen kommunikaatio joutuu joko kiertämään kysymyksen jollain kielellisellä taktiikalla (jolloin yhteisen kielen puuttuminen korvataan "kolmannella kielellä", mutta sekä venäläinen että läntinen mallinnus jää ennalleen) tai sitten jomman kumman käsityksen on väistyttävä yhteisen kielen tieltä.

Kun jotakin käännetään kieleltä toiselle, ei millään voi välittää kaikkia mahdollisia konnotaatoita sellaisenaan, vaan täytyy valita. Ei sille voi mitään, että sanojen merkitykseen vaikuttaa mm. se, mitä likimain synonyymeja vasten merkitys rajautuu. Mutta sanojen konnotaatiot myös elää ja muuttuu eikä ne minun käsittääkseni ihan tällä tavalla "määrää" ihmisten ajattelua ja toimintaa. Venäjää osaan tosi niukasti, mutta Google Booksista löytyi teksti, jossa svobodan merkityksen sanotaan muovautuneen vastakkainasettelun kautta sanan volja kanssa: linkki


Tilanne on siis paljon esittämääsi mutkikkaampi. Sitä paitsi en itse näe sitä niin isona ongelmana, jos jollekin sanalle ei ole käännösvastineeksi tarjolla sanaa, jolla olisi samanlainen konnotaatioiden kirjo. Jos haluaa vaikka englanniksi kuvata vapautta negatiivessa mielessä, onhan siihenkin keinoja vaikka miten paljon:
If you say that something gives someone licence or a licence to act in a particular way, you mean that it gives them an excuse to behave in an irresponsible or excessive way. (disapproval) ■ EG:    ⇒ 'Dropping the charges has given racists a licence to kill,' said Jim's aunt.

Huono esimerkki, mutta tarkoitan, että licence eritoten ilman artikkelia voi jossakin yhdeydessä ihan hyvin tarkoittaa suunnilleen "excessive/disruptive freedom".

Sellainen tuli tuosta tekstistä vielä mieleen, että monesti vapautta pidetään meikäläisessä kulttuuripiirissä "luonnollisena" asiantilana siinä mielessä, että vapaus vankeudesta, sorrosta ynnä muusta on perusasia ja poikkeukset pitää aina perustella. Venäjässä taas volja on oman mielen mukaan toimimista aika samassa mielessä kuin Seitsemässä veljeksessäkin rakennettaan omaa vapautta jättäytymällä ensin yhteiskunnan ulkopuolelle, mutta svoboda on sivistyksen ja kulttuurin tuote eikä siinä mielessä "perusasia", joka ansaitaan ilman edellytyksiä.

Vaikea sanoa mitään venäjän sanojen merkityksistä, kun ei sitä osaa. Oikeastaan halusin vain tuoda esiin sitä, että sanoilla on yleensä aina useita hienokseltaan erilaisia konnotaatioita, ja niistä on pieniä vihjeitä sekä asiayhteydessä että rakenteissa, joissa sanaa käytetään.

Sitten tulee mieleen sellainenkin, että täällä Suomessa on helppo unohtaa se, miten historiallisessa mielessä oikeudenmukainen kohtelu on mieletön etuoikeus. Se että kaikki menee ja toimii jokseenkin hyvin ei ole mikään itsestäänselvyys. Toisaalta se kertoo hyvää, että oikeudenmukaista kohtelua edes voidaan pitää luonnollisena asiantilana, mutta venäläisestä ajattelutavasta on kuitenkin myös opittavaa. Suomalaisessa asenteessa voi silloin nähdä vähän uhkaavana tietyn kiitollosuuden puutteen ja sen, että niin ihmeellisiä asioita oikeastaan pidetään ansaittuna ja itselle kuuluvina esimerkiksi oman "suomalaisuuden" nojalla.

Jokin siinä, miten venäjän sanojen merkityksiä tekstissä luonnehdittiin, sai ajattelemaan sitä, miten kaikki yhteiskunnallisen tason hyvä, kuten demokratia tai ilmaisun vapaus tai oikeudenmukaisuus, perustuvat saavutettuun yhteisymmärrykseen ja sekä lausumattomiin että lausuttuihin sopimuksiin, jotka kuitenkin voi mikä tahansa liikaa valtaa saanut taho rikkoa. 

Ja sitten taas toisaalta voisi sanoa, että usein kun "vapaudesta" puhutaan poliittisessa mielessä, se on oikeastaan aika usvainen termi, jolla tarkoitetaan kaikkea yllä mainittua. Se on lähes paradoksaalista, että "vapaudesta" on tullut termi, jolla voidaan tarkoittaa jopa sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisiä kohdellaan oikeudenmukaisesti ja asiat pääpiirteissään toimivat hyvin. Että olot ovat jokseenkin vakaat ja voi rakentaa elämäänsä suhteellisen esteettä, eivätkä ihmiset ole alttiina mielivaltaiselle kaltoinkohtelulle. 

Eihän se oikeastaan ole mitenkään itsestäänselvää, että sanalle "vapaus" kehittyy nimenomaan tällaisia mielleyhtymiä. Silloin se ei enää tarkoitakaan pelkästään rajoituksettomuutta, kytköksettömyyttä tai mahdollisuutta toimia oman päänsä mukaan.

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #18 : Ma 12.10.2015, 21:55:17 »
Jos kahdella ryhmällä, vaikka mayoilla ja beduiineilla on yhteinen kieli, joka todella on kommunikatiivinen väline, niiden elämänmuodot eivät voi olla kovin erilaisia. Ajattelen että yhteisen kielen kautta elämänmuotojen on muututtava samankaltaisiksi; tai sitten on luotava jonkinlainen hybridikieli, jossa kumpainenkin päättää olla kommunikoimatta niitä asioita, joita ei voi kommunikoida ilman että jomman kumman tai molempien olisi luovuttava omasta ominaisesta tavasta hahmottaa maailmaa.

Ymmärrän kyllä jotenkin tätä maalailua, että on erilaisia tapoja elää ja "hahmottaa maailmaa". Mutta minusta tässä on tosi vaikea tavoittaa totuutta, ja on suuri vaara päätyä abstraktin tason "intellektualisointeihin", joiden suhde käytäntöön on niin löyhä, ettei niistä oikein taida sanoa juuta eikä jaata.

Toisaalta Suomessakin on hirmu paljon erilaista elämää, sanastoa, murteita ja niin sanottuja "elämäntapoja". Tulee helposti vähäteltyä ja pelkistettyä tätä erilaisten kulttuurien ja elämäntapojen kirjoa silloin, kun ne ovat saman kielen sisällä. Miten paljon on kuiluja ihmisryhmien välillä ja eroa identiteeteissä ja siinä, millaisessa todellisuudessa eletään. Mutta sitten taas toisaalta tietyt perimmäiset elämän realiteetit ovat aika samanlaisia ajasta toiseen ja myös kulttuurista toiseen.


Esimerkki siitä mitä tavoittelen on vaikkapa juuri Suomi: Suomessa saman kielen sisällä on kulttuurista vaihtelua, yhteinen kieli ei estä tätä. Mutta se että valtiolliset instituutiomme tuottavat tietynlaista tapaa käyttää suomenkieltä ja toisaalta että tämä tapa käyttää kieltä kytkeytyy tietynlaiseen institutionaaliseen järjestelmään laventaa eri paikalliskulttuurien potentiaalia olla erityisiä. Yhteinen kieli kuitenkin yhtenäistää oikeuksiamme ja velvollisuuksiamme, jäsentää tapaamme olla maailmassa, ja siten ohjaa meitä toimimaan samankaltaisesti.

"Suomen kansankulttuuri jakautuu selvästi kahtia itäiseen ja läntiseen kulttuurialueeseen. Sama jako koskee murteita. Vakiintuneen jaottelun mukaisesti suomen murteet jakautuvat länsi- ja itämurteiksi."1 Yhden hypoteesin mukaan nämä "kulttuurialueet" olivat Suomen alueen historiassa niin erityneitä, että niiden murteet olivat matkalla kehittyä omiksi kielikseen. Tämän kehityksen esti Ruotsin yhtenäistävä vaikutus ja siitä alkava kehityskulku. Se että kieli yhtenäistyi kulki käsi kädessä sen kanssa että "tapa hahmottaa maailmaa" yhtenäistyi ja liikkui lähemmäs toisiaan.

Toinen mielessäni pyörinyt esimerkki löytyy Rogoffilta (2003, 39-41)2: Hän kertoo esimerkin siitä kuinka Luria yritti aikanaan testata loogista ajattelua keskiaasialaisille käyttäen yleistä syllogismitestiä. Syllogismi kuuluu:

"Kaukana pohjoisessa, missä on lunta, kaikki karhut ovat valkoisia. Novaja Zemlja on kaukana pohjoisessa ja siellä on aina lunta. Minkä värisiä karhut ovat siellä?"

Vastaajat vastasivat että puhuvat vain sellaisesta mitä ovat nähneet, eivät sellaisesta mitä eivät ole. Tutkijat pyysivät pohtimaan mitä esitetty syllogismi vihjaa. Vastaajat sanoivat ettei vastaaminen ole mahdollista vain hänen sanojensa perusteella, heidän olisi itse nähtävä ennen kuin voivat sanoa. Erään haastateltavan viimeinen sana asiaan oli: "Minkä kukko tietää tehdä, se tekee. Mitä minä tiedän, minä sanon, en mitään enempää". Rogoff viittaa ainakin kuuteen tutkimukseen, jossa on törmätty samaan kielelliseen ongelmaan. Syllogismi on omanlaisensa kielellinen genre, joka vaatii harjoittelua ja "sisäänkasvamista": tähän lännessä ohjaa erityisesti kirjallinen kulttuuri ja koululaitos.

Yllä kuvattu kirjallisen ja ei kirjallisen kulttuurin ero on melko kaukaa haettu, mutta tätä tarkoitin: jotta nämä kaksi kielellistä maailmankuvaa saattaisivat kommunikoida ilman mittavaa häiriötä, olisi ongelma pystyttävä ylittämään. Historiallisesti länsi on sivistänyt nämä lukutaidottomat raukat, ts. opettanut heille länsimaista tapaa hahmottaa vaikkapa esitetyn esimerkin siitä, millainen evidenssi kelpaa totuudeksi. Kysymys totuuden evidenssistä, jos mikä, vaikuttaa keskeiseltä tekijältä maailman hahmottamisessa.



1http://www.kielikello.fi/index.php?mid=2&pid=11&aid=1865
2Rogoff, Barbara: The Cultural Nature of Human Development. Oxford University Press. New York, 2003.

Topi

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #19 : Ma 12.10.2015, 23:22:15 »
Historiallisesti länsi on sivistänyt nämä lukutaidottomat raukat, ts. opettanut heille länsimaista tapaa hahmottaa vaikkapa esitetyn esimerkin siitä, millainen evidenssi kelpaa totuudeksi. Kysymys totuuden evidenssistä, jos mikä, vaikuttaa keskeiseltä tekijältä maailman hahmottamisessa.

Kiinnostava esimerkki.

Viimeaikoina on tullut mietittyä sellaistakin, että on kenties harhaanjohtavaa, kun usein puhutaan logiikasta rationaalisuuden ja sivistyksen perustana. Oikeastaan rationaalisuuden ydin ei ehkä ole abstrakti logiikka vaan evidenssille herkkä usein salamannopeakin probabalistinen päätöksenteko. Kun kirurgille tulee leikkaussalissa kriittinen tilanne ja on tehtävä nopeita päätöksiä, ei se millään ehdi kaikkea puntaroida. Ja oikeastaan tämä hämmästyttävä kyky toimia ja tehdä päätelmiä valtavan puutteellisella aineistolla on minusta ihmisen rationaalisuudessa kiinnostavinta.

Tällainen päättely on siis yhtäältä probabilistista ja toisaalta abduktiivista. Saatavilla olevasta aineistosta pyritään todennäköisimpään selitykseen. Tyypillisesti päättely nojaa aika vahvasti varsinaisen empiirisen evidenssin lisäksi siihen, mitä pidetään yleisesti hyväksyttynä faktana.

Voi olla että menen tässä ihan metsään mutta: Kenties kuvaamasi kaltainen syllogistinen päättely ja monet kuolussa opetettavat matemaattiset ongelmanratkaisut ovat eräänlaisia abstrakteja hiekkalaatikkoleikkejä. Niissä tilanne on oikeastaan se, että "leikitään" tai oletetaan, että kaikki ratkaisun kannalta olennainen on annettu tehtävässä "faktoina" ja mitään varsinaista "evidenssiä" ei arkisessa havaintoaineiston merkityksessä edes  käytetä.

Niin matemaattiset ratkaisumallit kuin syllogismitkin olisivat tällöin eräänlaisia ajattelun työkaluja, joita voi kyllä soveltaa käytännön tilanteisiin ja saada parempia tuloksia kuin ilman. Mutta niillä ei ehkä varsinaisesti ole kovin paljoa tekemistä sen kanssa, miten ihmisten normaalisti käytännön tilanteisiin soveltama rationaalinen päättely toimii.

Taustalla on itse asiassa aika monimutkainen kyhäelmä, jossa on pelataan faktoilla ja evidenssillä (havaintoaineistolla). Havaintoaineistoa voi hankkia ja jalostaa edelleen faktoiksi, ja faktoista taas voi tietyin työkaluin tuottaa uusia faktoja, joita voi edelleen tulkita ja soveltaa käytäntöön, hankkia tarvittaessa uutta evidenssiä ja niin edelleen.

Pidin esimerkkisi koehenkilöiden päättelyssä siitä, että totuuden stipuloiminen oli niin vaikea pala niellä. Tästä tuli mieleeni, että nämä matemaattiset ja muut leikit, jotka nojaavat nimenomaan annettuina tuleviin faktoihin ja niistä nousevaan varmaan totuuteen on itse asiassa varmaan arkiajattelulla aika vierasta ja nimenomaan sellaista, joka opitaan omana idiosynkraattisena touhunaan, jossa idea on juuri pelkistäminen ja se, että peräänkuuluttamasi "evidenssin" vaatimus itse asiassa hyllytetään.

Tulee mieleen tokaisu "Pakko se on uskoa, kun se on faktaa". Se taas ei ole "loogiseen" ajatteluun vihitylle suomalaiselle mitenkään erityisen helppoa, että jossakin vaiheessa jollakin perusteilla faktaksi hyväksyttykin on yleensä vain jonkinlainen totuuden likiarvo, kun käytännön tasolle asti mennään.

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Baabelin torni
« Vastaus #20 : Ma 19.10.2015, 08:34:02 »
Tuli mieleeni siitä, kuinka yllä pohdittiin englanninkielen ja ranskankielen eksaktiuden eroavaisuutta: yksi perustavanlaatuinen kiista mannermaisen ja analyyttisen filosofian välillä (on kiista sitten vailla pohjaa tai perusteltu) liittyy siihen, kuinka mannermainen filosofia on epätäsmällisempi käsitteissään.

Ranskankieli on toki keskeinen mannermaisessa traditiossa, ja siten tällä pelikentällä kiista kulkee nimenomaan päinvastoin kuin yllä. Eli: Ranskankieli ei ole eksaktia ilmaisultaan, englanninkieli taas on.

Tosiaan, eksaktius on enemmän kiinni kulloisenkin kielellisen kentän sisäisestä konventiosta (ts. millaiseen eksaktiuteen kielen käyttäjä johdatellaan), ei kielen luonnollisesta soveltuvuudesta eksaktiin ilmaisuus. Tämä siis ainakin länsimaisen tradition sisällä.