Kirjoittaja Aihe: Pakollinen pakkoruotsi  (Luettu 7323 kertaa)

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 346
Pakollinen pakkoruotsi
« : Ti 13.10.2015, 08:21:21 »
Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

Mielestäni kielten tarkoituksellinen hävittäminen ja keinotekoinen pelastaminen ovat molemmat kyseenalaisia toimia.

Yhtä kyseenalaista on viiden miljoonan pientä kieltä puhuvan opetella kolmesataatuhantisen vähemmistön kieltä lakisääteisesti ilman pitäviä käytännön perusteita.

Kieli on kommunikaation väline. Sen tahallinen valjastaminen alistamisen välineeksi on terroria.

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #1 : Ti 13.10.2015, 09:06:32 »
Jos nyt tulkitsin oikein..minunkin mielestäni ruotsin kieltä kohdellaan Suomessa kuin katoamassa olevaa harvinaista kieltä, joka meidän tulee pelastaa Suomessa.

Jorma Moottori

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 220
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #2 : Ti 13.10.2015, 12:03:36 »

Kieli on kommunikaation väline. Sen tahallinen valjastaminen alistamisen välineeksi on terroria.


Tästä olen ehdottomasti aivan samaa mieltä.

Ketjun aloituksesta en voinut päätellä aiheena olevan "pakkoruotsikeskustelun".

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 346
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #3 : Ti 13.10.2015, 14:15:39 »
Kieli on kommunikaation väline. Sen tahallinen valjastaminen alistamisen välineeksi on terroria.
Ketjun aloituksesta en voinut päätellä aiheena olevan "pakkoruotsikeskustelun".

Ketju ei ollut "pakkoruotsikeskustelu". Avaus koski aivan eri asiaa.

Asia tangeerautui kysymykseen pakkoruotsista sen kautta miten eri tavoin kieliin puututaan ulkopuolisesti.

En ole puolustamassa 20 viimeisen rantaruotsalaisen sipoovariantin kielen tekohengitystä ajatuksella, että muutoin loppukin pellinginveneen tekotaito katoaa enkä ole sulkemassa valistusleirin suomenkurssille viimeisiä RKP:n äänestäjiä.

mks

Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Topi

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #4 : Ke 14.10.2015, 18:57:05 »
Ihmettelen jonkin verran sitä, miten ruotsin lakisääteisestä asemasta saa terrorismia ja tai ruotsista Suomessa "sorron välineen".

Jos koko kielipoliitiikka olisi todellisuudessa historiasta ja identiteettikysymyksistä irrallinen hyötykalkyylin alainen asia, silloin voisimme yhtä hyvin hankkiutua hiljalleen eroon suomen kielestä. Minusta on historiallisesti haluttu ajatella, että ruotsin kieli kuuluu tähän maahan ja on samoilla perusteilla ylläpidettävä ja tuettava kuin suomikin.

Luulen että joskus menneinä vuosikymmeninä oli keskimäärin vähän erilainen käsitys ruotsin ja ruotsinkielisten osuudesta ja merkityksestä maan itsenäistymisell, kulttuuriperinnölle ja koko tähänastiselle vaellukselle. Varsinaista ruotsin kieltä enemmän minua kiinnostaa tässä yhteydessä vaihtelevantasoisen kaksikielisyyden merkitys maan historassa ja sitä kautta syntynyt "jokin mielle ominainen". Voi ajatella jotain Sibeliusta, Kiveä, Gallén-Kallelaa. Siinä ei siis ole oikeastaan olennaista pelkästään ruotsinkielisyys tai pelkästään suomenkielisyys vaan niiden rinnakkaiselo. Tuoreempina esimerkkeina tulevat mieleen Tove Jansson ja Kjell Westö. Se on jotenkin vähän "erilainen" juttu, kun kirjailija tai taiteilija itse on enemmän tai vähemmän kaksikielinen, pystyy arvioimaan käännöksiä ja itse taidekin elää eräänlaista "kaksikielistä" elämää.

Nyt taas ruostsin suhteen tilanne on se, että vaalimisen keinot on alettu kokea huonoiksi, epäoikeudenmukaisiksi, ynnä muuta. Olen samaa mieltä siitä, että ruotsin pakollisuus ei ehkä ollut alun perinkään niin hirvittävän viisas ratkaisu. Se ehkä edustaa jotakin sisällissodan traumoista periytyvää (ja myös joskus hyvää) tasapäistämisen henkeä, että tehdään tällainen lukumääristä ja valtasuhteista mukamas irrallinen, tasaväkisinä pidettävien osapuolten keskinäinen "diili", malliin te luette suomea ja me ruotsia ja alles gut.

Kieliterroriksi en kuitenkaan tohtisi tätä kutsua useammastakin syystä. En usko, että taustalla on varsinaisesti ollut pahoja aikeita tai valtapyrkimyksiä. Toisekseen en usko, että ruotsin asema millään tavalla nytkään heikentää suomen asemaa tässä maassa. Ongelma on lähinnä se, että keino on aika laajamittainen (kaikille pakollisuus), oppimistulokset ovat surkeita, ja kun ruotsi vie yhden vieraan kielen paikan ja englanti on käytännössä toinen pakollinen, muiden vieraiden kielten opetus ja osaamienn on se, joka tässä suoraan kärsii. Plus se, että mahdollisesti käytetään kaikkien aikaa muuten vain vähän huonosti. Sitten jos muiden vieraiden kielten opetukseen tarvitaan erityisjärjestelyjä, sekin voi taas olla jostain pois, ja syntyy sellainen knock-on-vaikutus. Jolle en ironisesti keksi suomenkielistä sanaa.

Ja siis vielä: ongelma näyttäytyy myös siinä, että tämän koko vyyhdin takia ruotsi nyt sitten näyttätyy pakkoruotsina ja vieraana kielenä "toisen kotimaisen" sijaan.

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 346
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #5 : To 15.10.2015, 08:39:40 »
Ihmettelen jonkin verran sitä, miten ruotsin lakisääteisestä asemasta saa terrorismia ja tai ruotsista Suomessa "sorron välineen".

Yritän pohtia miten ihmettelysi istuu tähän vaihdantaan.

Kirjoitin:

"Mielestäni kielten tarkoituksellinen hävittäminen ja keinotekoinen pelastaminen ovat molemmat kyseenalaisia toimia.

Yhtä kyseenalaista on viiden miljoonan pientä kieltä puhuvan opetella kolmesataatuhantisen vähemmistön kieltä lakisääteisesti ilman pitäviä käytännön perusteita.

Kieli on kommunikaation väline. Sen tahallinen valjastaminen alistamisen välineeksi on terroria. "


Tässä viittaan kolmeen vaihtoehtoiseen kielipoliittiseen vallan väärinkäyttöön:

1. Hävittää tietoisesti kieli. Kielipoliittinen sorto ei tunne ajan ja paikan rajoituksia. Ankarimmillaan on ihmisiä tapettu heidän käyttämänsä kielen perusteella.

2. Ylläpitää keinotekoisesti kuolevaa kieltä. Siis käyttämällä suhteettomia resursseja, jotta pieni ryhmä lapsia oppisi kielen, jota muut eivät ymärrä.

3. Pakottaa lakisääteisesti opiskelemaan kieltä hegemonisin syin ilman pitäviä käytännön perusteita.

Kohdat 1 ja 3 ovat selvää ulkoista alistamista ja nimeän sellaisen terroriksi. Kohta 2 sisältää ryhmän sisältä tulevan tarpeen ja tulkinta on vaikeampi. Jos resurssit ovat niukkoja ja käyttö suhteetonta, on nähtävä, että vanhemmat riistävät lapsiltaan tulevaisuuden omien subjektiivisten tarpeittensa vuoksi.

Tähän saakka olin käsitellyt kysymystä yleisessä muodossa arvioimatta ruotsinkielen lakisääteistä asemaa Suomessa. Luvut viisi miljoonaa ja kolmesataa tuhatta antavat kyllä selvän viittauksen, että suomalaista kielipolitiikkaa tulee arvioida tästäkin näkökulmasta, mutta ei sisältänyt arvion lopputulosta.

Yritin spesifisti karistaa pysymyksen pakkoruotsista erilleen ilmaisulla:

"Ketju ei ollut "pakkoruotsikeskustelu". Avaus koski aivan eri asiaa.

Asia tangeerautui kysymykseen pakkoruotsista sen kautta miten eri tavoin kieliin puututaan ulkopuolisesti.

En ole puolustamassa 20 viimeisen rantaruotsalaisen sipoovariantin kielen tekohengitystä ajatuksella, että muutoin loppukin pellinginveneen tekotaito katoaa enkä ole sulkemassa valistusleirin suomenkurssille viimeisiä RKP:n äänestäjiä."


Halusin spesifisti sanoa, että
- ilmaisuni ei ollut kohdennettu pakkoruotsiin
- en usko tiettyjen pienryhmien hahmotusten tai käsityötaitojen säilymisen olevan kielikysymys
- en pakota omaa kieltäni väkisin kenellekään

Lainaus
Jos koko kielipoliitiikka olisi todellisuudessa historiasta ja identiteettikysymyksistä irrallinen hyötykalkyylin alainen asia, silloin voisimme yhtä hyvin hankkiutua hiljalleen eroon suomen kielestä. Minusta on historiallisesti haluttu ajatella, että ruotsin kieli kuuluu tähän maahan ja on samoilla perusteilla ylläpidettävä ja tuettava kuin suomikin.

No käyn nyt sitten kuitenkin pakkoruotsikeskustelua ja aloitan erittelyn tästä.

En näe, että identiteettikysymyksistä irrallinen hyötykalkyyli osoittaisi, että olisi hankkiuduttava  eroon suomen kielestä. Laskelma olsiko suomen kielestä eroon hankkiutuminen kielipolitiikkana yhtä viisasta tai typerää kuin pakkoruotsipolitiikka, edellyttäisi suomen kielestä eroon hankkiutumisen sunnitelman tekoa ja arviointia sekä nykyisen pakkoruotsipolitiikan etujen ja haittojen aitoa erittelyä.

Itse olen useassa yhteydessä todennut, että ruotsin kielistä kulutturuia ei ole kohtuullista tukea Suomessa samoilla perusteilla kuin suomen kielistä, koska pienen vähemmistln kulttuuri tarvitsee suhteessa suuremmat panokset. Tämä nuppilukuun suhteutettu ero onkin monelta osalta toteutunut. Yhdistän tässä kielen ja kulttuurin tukemisen kielipoliittisesti yhtenäiseksi asiaksi.

Lainaus
Luulen että joskus menneinä vuosikymmeninä oli keskimäärin vähän erilainen käsitys ruotsin ja ruotsinkielisten osuudesta ja merkityksestä maan itsenäistymisell, kulttuuriperinnölle ja koko tähänastiselle vaellukselle.

Eliittimme oli perinteellisesti ruotsinkielistä. Nyttemmin suoemenkielistä tai kaksikielistä. Tämän yhteys pakolla opeteltavaan ruotsinkieleen ja 5000 vuotuisen koulutusputkesta tipahtavan alisuoriutujan kulttuurihistoriaan tulisi selvittää tutkimuksen keinoin.

Lainaus
Nyt taas ruostsin suhteen tilanne on se, että vaalimisen keinot on alettu kokea huonoiksi, epäoikeudenmukaisiksi, ynnä muuta. Olen samaa mieltä siitä, että ruotsin pakollisuus ei ehkä ollut alun perinkään niin hirvittävän viisas ratkaisu. Se ehkä edustaa jotakin sisällissodan traumoista periytyvää (ja myös joskus hyvää) tasapäistämisen henkeä, että tehdään tällainen lukumääristä ja valtasuhteista mukamas irrallinen, tasaväkisinä pidettävien osapuolten keskinäinen "diili", malliin te luette suomea ja me ruotsia ja alles gut.

On totta, että sisällissodassa ruotsin kieli asemoitui puhtaan valkoiseksi, mutta eiköhän tuo ole jo koko lailla unohtunut seikka. Pakkoruotsi tuli peruskouluun pedagogiikan asiantuntijoiden näkemyksen vastaisesti kaksi sukupolvea punakapinan jälkeen edustamaan poliittista valintaa, että viisi miljoonaa kansalaista ja kolmesataatuhatta kansalaista ovat demokratiasssakin täsäväkiset, kun asiaan kuuluva historiallishegemoninen puunninta suoritetaan oikein Sibeliuksin ja hakkapeliitoin. Kapinan yhteydessä murhatut ruotsinkieliset paronit ja pikateloitustuomioita jakaneet ruotsinkiliset tuomarit eivät olleet siinä punninnassa isolla painolla mukana.

Lainaus
En usko, että taustalla on varsinaisesti ollut pahoja aikeita tai valtapyrkimyksiä. Toisekseen en usko, että ruotsin asema millään tavalla nytkään heikentää suomen asemaa tässä maassa. Ongelma on lähinnä se, että keino on aika laajamittainen (kaikille pakollisuus), oppimistulokset ovat surkeita, ja kun ruotsi vie yhden vieraan kielen paikan ja englanti on käytännössä toinen pakollinen, muiden vieraiden kielten opetus ja osaamienn on se, joka tässä suoraan kärsii. Plus se, että mahdollisesti käytetään kaikkien aikaa muuten vain vähän huonosti. Sitten jos muiden vieraiden kielten opetukseen tarvitaan erityisjärjestelyjä, sekin voi taas olla jostain pois, ja syntyy sellainen knock-on-vaikutus. Jolle en ironisesti keksi suomenkielistä sanaa.

Itsekin ajattelen, ettei pidä nähdä pahaa tarkoitusta siinä, mikä selittyy tyydyttävästi tyhmyydellä tai henkisellä laiskuudella. En ole myöskään lainkaan huolissani suomen kielen asemasta. Sen sijaan kiinnitän huomiota itsekin luettelemiisi pakkoruotsista johtuviin ongelmiin. Se, ettei asiaan saada korjausta, ei oiken selity pelkästään tyhmyydellä ja henkisiellä laiskuudella!

Lainaus
Ja siis vielä: ongelma näyttäytyy myös siinä, että tämän koko vyyhdin takia ruotsi nyt sitten näyttätyy pakkoruotsina ja vieraana kielenä "toisen kotimaisen" sijaan.

Perataan nyt sitten tätä nimittelyäkin! "Toinen kotimainen" tuli käsitteenä käyttöön, koska pedagogien yksimielinen kanta oli, ettei kahta vierasta kieltä voi asettaa koko ikäluokalle vaatimukseksi. Suomen väestöstä ylivoimaisen suurelle osalle ruotsin kieli on täysin vieras kieli. Nyttemmin niin Helsingissä kuin Turussakin, vaikka peruskoulun perustamisen aikaan tilanne oli vielä rannikkokaupungeissa hiukan toinen!

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Tupakkamies

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 11
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #6 : La 12.03.2016, 15:28:31 »
Jos olisi mahdollista tilastoida ja suhteuttaa käytetyt resurssit siihen mitä hyötyä valtio on tästä pakkoruotsin pakkosyöttämisestä kansalaisilleen saanut veikkaisin hyötyprosenttia miinusmerkkiseksi tai ainakin jokseenkin pieneksi. Jopa sen verran pieneksi että pakottaminen on totaalisen järjetöntä.

Jokainen tietää, että pakkosyöttö on tiettyjen poliittisten piirien etuajattelulle kynnyskysymys. Olisiko sen aika kuitenkin jo ohi kun hallituskaan ei heistä ole enää riippuvainen.

Laika

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 188
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #7 : La 12.03.2016, 20:51:54 »
Jokainen tietää, että pakkosyöttö on tiettyjen poliittisten piirien etuajattelulle kynnyskysymys. Olisiko sen aika kuitenkin jo ohi kun hallituskaan ei heistä ole enää riippuvainen.

Hallituksessa on nyt niin kiire tehdä tyhmyyksiä, ettei siellä ehditä pohtia tuollaisia kysymyksiä. Mahdollista on toki moni asia maailmassa. Aiheesta kai kerätään taas uutta kansalaisadressia, jos muistan oikein.
'Achieving human status has never been easy.' -Erica Fudge

MrKAT

  • Vieras
Vs: Pakollinen pakkoruotsi
« Vastaus #8 : Ti 15.03.2016, 16:00:11 »
YLE Fem kanavalla oli muuten su 13.3.2016 klo 21 hämmentävä dokumentti "Dok:Terveiset Dakarista! Puhelinpalvelukeskus Senegaliin".Siinä ruotsalainen kuljetusyhtiö (Samres) perusti puhelinpalvelukeskuksen Afrikan Senegaliin. He keräsivät 24 mahdollisimman hyvää paikallista afrikkalaista kielipäätä ja opettivat heille ruotsia 7 kuukautta (ilmeisesti tehokurssituksella?). Lopulta 21 ihmistä läpäisi ja sai työtä ja näyttivät hyvin osaavan ruotsia ja vastailevan ruotsalaisille asiakkaille, vaikka osalle olikin pitänyt opettaa pari kuukautta lisää kun mm. kuullun ymmärryksessä oli ollut häikkää.
  Niin, monelle työttömälle (1/3 akateemisista työttömiä) tuo oli oikeastaan "pakkoruotsin" paikka, ainoa toivo päästä elämän syrjään. Osa suunnitteli palkalla jo häitä ja osa pystyi muuttamaan omaan asuntoon.