Kirjoittaja Aihe: Robottiautojen eettinen ongelma  (Luettu 152158 kertaa)

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #150 : Pe 25.08.2017, 17:03:44 »
Huomattakoon tämäkin:
Aiemmin tänä vuonna Saksassa säädettiin laki, joka velvoitti kuljettajaa aina istumaan ohjauspyörän äärellä valmiina ottamaan ajoneuvon hallintaansa, jos itsejava ajoneuvo siihen kehottaa. Lainmuutoksen katsotaan edistävän itseajavien autojen kehitystä.

Viime kädessä autoa ohjaa siis ihminen - jos ehtii.

Kuinkahan ratkaistaan alkoholia nauttineen kuljettajan ongelma. Jos alkoholia nauttinut koskee rattiin tulee tuomio rattijuoppoudesta? Parasta on siis olla koskematta rattiin vaikka auto kuinka sitä vaatisi?

Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #151 : La 26.08.2017, 12:30:21 »
Aiemmin tänä vuonna Saksassa säädettiin laki, joka velvoitti kuljettajaa aina istumaan ohjauspyörän äärellä valmiina ottamaan ajoneuvon hallintaansa, jos itsejava ajoneuvo siihen kehottaa. Lainmuutoksen katsotaan edistävän itseajavien autojen kehitystä.

Viime kädessä autoa ohjaa siis ihminen - jos ehtii.

Aivan. Viime kädessä ihminen tekee päätöksen, kuten automatisoiduissa prosesseissa yleensäkin. Tehtaan valvomossa seurataan puolivillaisesti automatiikan hoitamia prosesseja. Kun automatiikka pyytää, tekee ihminen päätöksen suunnanmuutoksista prosessissa - voi tehdä myös pyytämättä.

En usko, että humalassa saisi tehdä ajamiseen liittyviä päätöksiä, ellei käyttöön oteta erillistä drunk-mode ajotilaa jossa jo lähdössä ilmoitetaan mukana kulkevan pääoperaattorin olevan juovuksissa. Silloin automatiikka ohjaisi aina tien sivuun ongelmatilanteissa eikä suostuisi jatkamaan ilman selväpäistä kuittausta.

Promillerajaa voisi mahdollisesti ehkä nostaa.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #152 : Ke 30.08.2017, 19:48:13 »

Aivan. Viime kädessä ihminen tekee päätöksen, kuten automatisoiduissa prosesseissa yleensäkin. Tehtaan valvomossa seurataan puolivillaisesti automatiikan hoitamia prosesseja. Kun automatiikka pyytää, tekee ihminen päätöksen suunnanmuutoksista prosessissa - voi tehdä myös pyytämättä.


Menee vähän off topic...

Riippuu prosessista. Esim. lauhdutusvoimalaitoksen tuottaman tehon tarve määräytyy markkinatilanteesta. Operaattori, henkilö,  antaa ihan voimalaitoksen ulkopuolisista olosuhteista johtuvan tehopyynnön ja automaatio toteuttaa sen optimitavalla.
Autoihin verrattuna ero on siinä, että sen itseajavan auton suunnan ja nopeuden jne. päättää automaatio ja toteuttaa myös. Jos kaikki menee hyvin operaattori ei puutu menoon ollenkaan.

Minun ymmärrykseni mukaan itseajavan auton eettinen ohje pitäisi olla globaali. Uskon että eri ohjeilla ajavat autot aiheuttavat keskenään ongelmia, jopa onnettomuuksia.
Yksi ratkaisu voisi olla vaatia maahan tuotavalta (tai EU:oon tuotavalta) itseajavalta autolta asetetut normit täyttävä eettinen koodi.

Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #153 : To 31.08.2017, 23:00:51 »
Minun ymmärrykseni mukaan itseajavan auton eettinen ohje pitäisi olla globaali. Uskon että eri ohjeilla ajavat autot aiheuttavat keskenään ongelmia, jopa onnettomuuksia.
Yksi ratkaisu voisi olla vaatia maahan tuotavalta (tai EU:oon tuotavalta) itseajavalta autolta asetetut normit täyttävä eettinen koodi.

Globaali yhdenmukainen eettinen ohje on kaunis ajatus, etenkin jos on kyse korkeammasta etiikasta. Eettisen oikeudenmukaisuuden käsite vaihtelee niin merkittävästi eri puolilla maailmaa, että mitään standardia ei taideta saada lähivuosikymmeninä.

Pitää ottaa huomioon jo sekin, että monissa maissa on lainsäädännöllisesti väärin ja moraalisesti hirveän tuomittavaa ja eettisesti kyseenalaista ajaa oikeanpuoleista kaistaa.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #154 : Ma 04.09.2017, 18:51:29 »
Uskon, että itseajavat autot pystytään opettamaan pysymään kussakin maassa määräysten mukaisella kaistalla. Se voisi olla yleismaailmallinen vaatimus itseajavalle autolle.

Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #155 : Ti 05.09.2017, 22:01:31 »
Uskon, että itseajavat autot pystytään opettamaan pysymään kussakin maassa määräysten mukaisella kaistalla.

Niin minäkin uskon.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #156 : Ke 13.09.2017, 17:08:16 »
Tämä viesti ei suoraan koske robottiautoja, mutta kertoo minkälaisia ongelmia robottiautoillakin on odotettavissa:

Eri valmistajien automalleissa käytetty yhteinen teknologia on altis paikallisesti tai jopa etäältä aloitettavalle hyökkäykselle, jonka seurauksena auton yksittäisiä järjestelmiä voi ylikuormittaa pois linjoilta laitteiden tuottamilla väärillä virheilmoituksilla.

http://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000005329602.html


Ainakin minua arveluttaisi lähteä liikenteeseen robottiautolla.

Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #157 : Ke 13.09.2017, 17:46:41 »
Ainakin minua arveluttaisi lähteä liikenteeseen robottiautolla.

Ymmärrän. Minua ja monia muitakin arveluttaa lentäminen. Toisaalta, kauas on niin pitkä matka, että joskus joutuu nöyrtymään ja astumaan lentokoneeseen, vaikkei sitä oikeasti haluaisikaan.

Toki sähköpolkupyörä on mainio liikkumaväline, sillä esim. Helsingistä Ouluun menee varmaankin alle viikossa jos muita vaihtoehtoja ei ole. Ei-robottiautoja lienee liikkeellä vielä vuosikymmeniä, siirtymäkauden aikana saadut kokemukset voivat edesauttaa robottiauton hyväksymistä liikkumavälineenä.

Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #158 : Ma 18.09.2017, 10:41:39 »
Lainaus
”Autojen ei pitäisi koskaan tehdä eettisiä päätöksiä”, sanoo saksalaisen autonvalmistajan BMW:n tekoälyjohtaja Reinhard Stolle.
  http://www.hs.fi/autot/art-2000005369422.html

Ei kai se auto mitään päätöksiä tee. Ne on tehty jo ennen ja ohjelmoitu koneeseen.

BMW:llä ja Audilla tulee varmaan olemaan erilainen etiikka kuin muilla. Eihän niiden brändi pysy muuten.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #159 : Ma 18.09.2017, 12:37:51 »
Lainaus
”Autojen ei pitäisi koskaan tehdä eettisiä päätöksiä”, sanoo saksalaisen autonvalmistajan BMW:n tekoälyjohtaja Reinhard Stolle.
  http://www.hs.fi/autot/art-2000005369422.html

Ei kai se auto mitään päätöksiä tee. Ne on tehty jo ennen ja ohjelmoitu koneeseen.

BMW:llä ja Audilla tulee varmaan olemaan erilainen etiikka kuin muilla. Eihän niiden brändi pysy muuten.

Ei se ihan noin mene.
Autot tallentavat koko ajan dataa ajostaan ja myös toisten autojen ajosta ja niiden tekemistä päätöksistä. Autojen ohjelmat muuttuvat siis koko ajan.
Autojen noudattaman etiikan seuraaminen on yhä vaikeampaa.

Tämä on ihan näppituntumaa mutta näin kuvittelen: autojen noudattaman etiikan raportointi, seuraaminen ja käyttäminen markkinoinnissa on hyvin vaikeaa. Itse asiassa luulen että autolla "ajava" ei halua tietääkään kaikkia moraali- ja eettisiä sääntöjä joita hänen autonsa noudattaa.


Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #160 : Ti 19.09.2017, 12:08:00 »
Lainaus
”Autojen ei pitäisi koskaan tehdä eettisiä päätöksiä”, sanoo saksalaisen autonvalmistajan BMW:n tekoälyjohtaja Reinhard Stolle.
  http://www.hs.fi/autot/art-2000005369422.html

Ei kai se auto mitään päätöksiä tee. Ne on tehty jo ennen ja ohjelmoitu koneeseen.

BMW:llä ja Audilla tulee varmaan olemaan erilainen etiikka kuin muilla. Eihän niiden brändi pysy muuten.

Ei se ihan noin mene.
Autot tallentavat koko ajan dataa ajostaan ja myös toisten autojen ajosta ja niiden tekemistä päätöksistä. Autojen ohjelmat muuttuvat siis koko ajan.
Autojen noudattaman etiikan seuraaminen on yhä vaikeampaa.

Tämä on ihan näppituntumaa mutta näin kuvittelen: autojen noudattaman etiikan raportointi, seuraaminen ja käyttäminen markkinoinnissa on hyvin vaikeaa. Itse asiassa luulen että autolla "ajava" ei halua tietääkään kaikkia moraali- ja eettisiä sääntöjä joita hänen autonsa noudattaa.

En usko, että ohjelmat, tai ohjelmoitu etiikka, mihinkään muuttuvat auton itsensä toimesta, se vaatisi jo melkoista teköälyä. Kerättyä ja syötettyä dataa toki käytetään hyväksi. Ihan niinkuin taskulaskin tarvitsee annettuja numeroita ennen laskutoimituksia, laskukaavat eivät silti muutu.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #161 : Ti 19.09.2017, 13:02:18 »
Se tekoäly ei tietenkään olisi autossa.
Se äly on tietysti pilvessä tai jossain - minun tietokonettani hakkeroiva ohjelmakin tulee jostain muualta kuin koneeltani.

Olen ymmärtänyt niin, että autoja ja niiden päätöksiä tarkkailaan jatkuvasti ja jopa muutetaan -"päivitetään" ohjelmaa.
Jos tietokoneelle voi periatteessa valita ottaako päivityksen vai ei, auto ei ymmärtääkseni voi sitä valita. Jos laki muuttuu  täytyy ohjelmankin muuttua. Kaikilla autoilla.

Yksi eettinen ongelma on mielestäni se, että auton haltija ei tiedä miten auto tule käyttäytymään eri tilanteissa.

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 366
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #162 : Ti 19.09.2017, 13:27:31 »
Se tekoäly ei tietenkään olisi autossa.
Se äly on tietysti pilvessä tai jossain - minun tietokonettani hakkeroiva ohjelmakin tulee jostain muualta kuin koneeltani.

Olen ymmärtänyt niin, että autoja ja niiden päätöksiä tarkkailaan jatkuvasti ja jopa muutetaan -"päivitetään" ohjelmaa.
Jos tietokoneelle voi periatteessa valita ottaako päivityksen vai ei, auto ei ymmärtääkseni voi sitä valita. Jos laki muuttuu  täytyy ohjelmankin muuttua. Kaikilla autoilla.

Yksi eettinen ongelma on mielestäni se, että auton haltija ei tiedä miten auto tule käyttäytymään eri tilanteissa.

Lentokoneiden - sinänsä vähenevien - onnettomuuksien tutkinnassa on viime vuosina korostunut se ongelma, etteivät lentäjät oikein tiedä mitä automatiikka milloinkin tekee. Tämä ongelma koskee siis tyyppikoulutettuja ammattilaisia.

Kuinkahan menestyy sellainen "robottiauton" ja tavallisen tallaajan rajapinta, jossa "robottiautolla" on oikeus milloin tahansa tilanteen käydessä hankalaksi (esim sumun tai lumipyryn hävittäessä visuaaliset vihjeet) tiputta vastuu humaanille ajajalle, jolla ei ole aavistustakaan millä algoritmilla ja missä ollaan liikkeellä?

Nämä Kysymykset kyllä ratkaistaan ajastaan ja "robottiautot" otetaan käyttöön asteittain. Ei kannata paljoa lotkautta korvaa Teslan, Googlen ja BMW:n kaltaisille toimijoille, jotka hypeävät omia algoritmejaan brändisyistä. Elektronikka parantaa liikenteen turvallisutta monella tavalla tänään ja useammalla tavalla huomenna. Ikäni perusteella arvelen, ettei otsikon mukainen ongelma tule arjessa koskettamaan minua, mutta periaatteessa se on merkitsevä kysymys eikä sitä tule haudata epämääräisesti "pilveen" tai "itseoppivaan systeemiin".

Yhtä vähän, mutta sosiaalipsykologisesti palkitsevasti, on ollut aihetta olettaa, että Herra Hoitaa.

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Jorma Moottori

  • Vieras
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #163 : Ti 10.10.2017, 15:11:34 »
Jaaha, kehitys menee eteenpäin.

Lainaus
Nvidia esitteli tänään Münchenissä järjestetyssä GTC 2017 -tapahtumassa uuden sukupolven laskenta-alustan, jonka on määrä mahdollistaa viidennen tason itsestään ajavat autot. Käytännössä viidennen tason itsestään ajavan auton odotetaan pystyvän ajamaan täysin itsenäisesti tilanteessa kuin tilanteessa, jolloin ihmisen ei tarvitse puuttua laitteen toimintaan.
http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2017/10/10/nvidia-drive-px-pegasus-itsestaan-ajava-auto
« Viimeksi muokattu: Ti 10.10.2017, 20:57:48 kirjoittanut Jorma Moottori »

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Robottiautojen eettinen ongelma
« Vastaus #164 : Ti 10.10.2017, 16:23:49 »
Jaaha, kehitys menee eteenpäin.

Lainaus
Nvidia esitteli tänään Münchenissä järjestetyssä GTC 2017 -tapahtumassa uuden sukupolven laskenta-alustan, jonka on määrä mahdollistaa viidennen tason itsestään ajavat autot. Käytännössä viidennen tason itsestään ajavan auton odotetaan pystyvän ajamaan täysin itsenäisesti tilanteessa kuin tilanteessa, jolloin ihmisen ei tarvitse puuttua laitteen toimintaan.
http://www.kapeanakokulma.fi/index.php?action=post;topic=34.150;last_msg=1295

Tämä nyt ei liity etiikkaan vaan tekniikkaan lähinnä: mielestäni siitä, että oletetaan auton pystyvän ajamaan itsenäisesti tilanteessa kuin tilanteessa on vielä pitkä matka siihen, että auton todetaan pystyvän ajamaan itsenäisesti tilanteessa kuin tilanteessa. Autoilla ajetaan niin erilaisissa olosuhteissa eri maissa että kovat vaatimukset on ohjelmalla joka toimii kaikkialla.
Uskon elektroniikan/automatiikan parantavan ajosuoritusta sopivasti annosteltuna. Yksinomaisena toimintatapana itsestään ajaminen ei mielestäni ole vielä niin pitkällä että sitä voisi hypettää.


P.S. mihin Jorma Moottorin viestissä olevan linkin pitäisi viitata?