Kirjoittaja Aihe: Antropologinen etiikka  (Luettu 96446 kertaa)

Laika

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #75 : La 16.04.2016, 19:04:30 »
Noissa viesteissänne oli paljon kiinnostavaa purtavaa, kiitos niistä. Ne vahvistavat kuvaa, että moraalifilosofinen diskurssi on viime kädessä melko voimaton ratkaisemaan eläinsuojelun kysymystä. Kun ottaa huomioon vaikkapa saksalaisen yhteiskunnan traditionaaliset arvot 30-luvulla verrattuna tähän päivään, pystyi autoritäärinen kansallissosialistinen politiikka vaikuttamaan tehokkaammin ja nopeammin eläinsuojelun edistämiseen kuin mikään rationaalinen argumentti olisi kyennyt. Yhteisöarvot tekevät yksilöistä välineellisimpiä heille ulkoisille päämäärille, jos ne luetaan heille vahvan auktoriteetin kautta.
 Joskus taisin kysyäkin, miksi oikeistossa tapahtuu niin paljon useammin -toki omista arvostelmistani katsottuna- haitallisia arvojen mutaatioita kuin edistyksellisten keskuudessa. Vahva sosiaalinen koheesio näyttäisi kuitenkin olevan voimakkaampi väline ajaa nopeasti laajakantaisia muutoksia. Yleensä kurivallan ottaminen käyttöön edellyttää jonkinlaista järjestelmän kriisiä. 'Kurivalta' on foucault'lainen käsite, jonka hänen mukaansa korvaa myöhemmin biovalta modernisoituvissa yhteiskunnissa. Molemmat käsitteet ovat hiukan hankalia avattaviksi, jos ei ole lukenut Foucault'ta. Minulla on ollut työn alla Tarkkailla ja rangaista, joten palaan aiheeseen mahdollisesti sen kautta jossain välissä.

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 366
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #76 : Su 17.04.2016, 19:33:21 »
... Nykytilanne ryhmävalinnan teoriasta lienee jonkin verran epäselvä, mutta sen aiemmin virheelliseksi ajateltu tausta ei enää ole vallitsevan käsityksen asemassa biologien keskuudessa.
Niin mukavaa ja helppoa kuin ryhmävalinnalla olikin itselleni selittää evojuttuja (ja miten itsekäs geeni-malli tuntuukaan inhottavalta), niin itseni on pitänyt ottaa lusikka kauniiseen käteen ja myöntää, että ryhmävalinta ei taida toimia. Ei matem.teoriassa(vaatii niin kovat eristykset ettei toimi luonnossa) eikä luonnosta empiirisin silmin.

Olen hiukan ihmetellen seurannut keskustelua ryhmävalinnasta, joka useimmiten näkyy olevan tietyn ominaisuuden - etenkin altruisimin - pohjalta käytävää vääntöä, johon sekoittuu annos itse ominaisuudesta käytävää tulkintaa.

Omasta mielestäni suvullisessa lisääntymisessä alleelin menestyminen riippuu kahden geenistön kombinaation kyvystä siirtää alleeli eteenpäin eli perustasolla ryhmävalinta on oletushypoteesi ja todistuskuorma on sen kumoajalla.

Yhden geenin eri alleeleihin kohdistuvassa valinnassa esimerkiksi peittyvät geenit ovat valintapaineessa suhteessa geenin yleisyyteen lisääntymispopulaatiossa. Siten esimerkiksi sirppisolun ja värisokeuden alleelien edullisuus riippuu alleelin yleisyydestä.

Populaation toisaalta "kannattaa" kuljettaa genomissaan hyödyttömiä ja jopa haitallisia peittyviä alleeleja varautumisena olojen muutokseen, jos kyseiset alleelit joissain muutuvissa oloissa voivat olla hyödyllisiä homotsygootteina.

Minulle ryhmävalinta on kiistattomasti totta enkä ole nähnyt vakavasti käsitystäni uhkaavaa argumentaatiota.

mks


« Viimeksi muokattu: Ke 20.04.2016, 15:57:09 kirjoittanut mks »
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

MrKAT

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #77 : Ke 20.04.2016, 18:10:07 »
Minulle ryhmävalinta on kiistattomasti totta enkä ole nähnyt vakavasti käsitystäni uhkaavaa argumentaatiota.
Wikipediasta piti tarkistaa. Suom. wikissä näyttäisi muotivirtaus kääntyneen ryhmävalintaan päin, mutta engl. kielisessä "ottia tuota"-epäröintiä.
  Itseeno on vaikuttanut: "Selfish gene"-Dawkins, nimim. Squirrel,  Boyd+Richerson ja Pricen kaava ja parikin luonto-ohjelmaa*. Mutta en sano, ettenkö voisi olla väärässä. (Pricen kaavaan on tullut äskettäin n. v. 2013 matem. kritiikki).
 
*Leijona- ja karhu-uroot tappavat uuden emännän poikaset. Itsekäs geeni selittää tämän. Ryhmävalinnalla on vaikea perustella jatkuvaa lastenmurhaa. (Ihmisilläkin on tätä aversiota ei-omiin poikasiin havaittavissa).  Tämä onkin nyt tärkein ryhmävalintaa uhkaava argumentaationi.

MrKAT

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #78 : Ke 20.04.2016, 18:21:39 »
Tästä saadaan otsikkoon palaavia reittejä, eettisesti kamalia aasinsiltoja:
 
Jos eläinlastenmurha on ryhmävalinnalla perusteltua, niin metsästäjät ja lihojensyöjät saavat oikeutusta jos he sanovat karsinnallaan parantavansa/ajavansa eläinten evolutiivista etua. Edellyttäen tietysti että he modifioivat tavansa uusiksi tähän radikaaliin linjaan.
 
- Ei kai me helv** poikasia aleta tappaan.
- Joo-o, tieteellisesti tai ei mitään.
- No sitten meikäläinen laittaa pyssyt pysvästi naulaan.
- Jee jihuu, tieteellisesti ratkaistiin sittenkin tämä etiikka..


mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 366
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #79 : Pe 22.04.2016, 08:29:55 »
  Itseeni on vaikuttanut: "Selfish gene"-Dawkins

Ryhmävalintaa kiihkeästi vastustava Dawkins argumentoi ryhmävalintaa vastaan lähinnä tyyliperustein. Hän osoittaa tässä hiukan lapsellista projektiivista ajattelua eli tunnistaen oman ateistis-inhorealistien agendansa olettaa, että vastakkaista mieltä ollaan niin ikään ideologisin perustein. Tämä pistää silmään erityisesti siksi, että Dawkins itse asemoi oman ajatteluna perin tieteelliseksi.

Dawkinsin esitys ihmisestä itsekkään geeninsä käyttöliittymänä on mainio. Dawkins toisinaan sekoittaa filosofista pötyä briljanttiiin biologisen ajatteluun mikä saanut aikaan epä-älyllistä kritiikkiä. Seurauksena on mennyt sekaisin mitä "itsekkään geenin" ideasta seuraa ja ei seuraa. Siitä nimenomaisesti ei seuraa sen enempää ryhmävalinnan kuin jumalienkaan kuolema. Näistä edellinen elää ja kukoistaa. Jälkimmäisistä puhuvat eivät yleensä ole itsekään selvillä mitä täsmälleen ottaen tarkoittavat ja heidän argumenttiensa löperyys ei kuulu biologian alaan.

Lainaus
Ryhmävalinnalla on vaikea perustella jatkuvaa lastenmurhaa. (Ihmisilläkin on tätä aversiota ei-omiin poikasiin havaittavissa).  Tämä onkin nyt tärkein ryhmävalintaa uhkaava argumentaationi.

Jos on olemassa seikka A, jota ei voi perustella logiikalla B, siitä ei seuraa, että logiikkaa B on virheellinen. Evoluutio on moniulotteinen prosessi. Yksi onnistunut näkökulma ei kumoa toisia.

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

MrKAT

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #80 : Pe 29.04.2016, 00:12:26 »
Ryhmävalintaa kiihkeästi vastustava Dawkins argumentoi ryhmävalintaa vastaan lähinnä tyyliperustein. Hän osoittaa tässä hiukan lapsellista projektiivista ajattelua eli tunnistaen oman ateistis-inhorealistien agendansa olettaa, ..
Olet ampumassa ateistista viestintuojaa, jonka lähetti Wilson ja ennenkaikkea nerokas Trivers (jonka D. nosti itseään ylemmäs rehdisti tunnustaen kirjassaan). Triversiin verrattuna D. on statisti tai suulas pianisti.

Lainaus
Jos on olemassa seikka A, jota ei voi perustella logiikalla B, siitä ei seuraa, että logiikkaa B on virheellinen. Evoluutio on moniulotteinen prosessi. Yksi onnistunut näkökulma ei kumoa toisia.
Ajattelin silloin että Popperin falsifikaatio jylläis. Tätä minun pitää miettiä vielä.

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 366
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #81 : La 30.04.2016, 09:07:05 »
Ryhmävalintaa kiihkeästi vastustava Dawkins argumentoi ryhmävalintaa vastaan lähinnä tyyliperustein. Hän osoittaa tässä hiukan lapsellista projektiivista ajattelua eli tunnistaen oman ateistis-inhorealistien agendansa olettaa, ..
Olet ampumassa ateistista viestintuojaa, jonka lähetti Wilson ja ennenkaikkea nerokas Trivers (jonka D. nosti itseään ylemmäs rehdisti tunnustaen kirjassaan). Triversiin verrattuna D. on statisti tai suulas pianisti.

Huomaa, että ampumalinjani valikoitui tästä:

  Itseeno on vaikuttanut: "Selfish gene"-Dawkins, ...

Trivers osoitti 1971, että altruismin selittämiseen ei tarvita ryhmävalintaa. Toisin kuin jotkut Triversiin suoraan tai välilliseti vetoavat kirjoittajat näyttävät luulevan, Trivers ei  millään muotoa kumonnut ryhmävalintaa yleisessä mielessä. Hän vain osoitti, että altruismi voidan selittää myös ilman sitä.
 
Tuolla vastauksessa #76 nimenomaan viittasin tähän ja esitin ryhmävalinnan pohdintaan pari perusbiologisempaa esimerkkiä:

http://www.kapeanakokulma.fi/index.php?topic=42.msg751#msg751

Lainaus
Lainaus
Jos on olemassa seikka A, jota ei voi perustella logiikalla B, siitä ei seuraa, että logiikkaa B on virheellinen. Evoluutio on moniulotteinen prosessi. Yksi onnistunut näkökulma ei kumoa toisia.
Ajattelin silloin että Popperin falsifikaatio jylläis. Tätä minun pitää miettiä vielä.

Popperin falsifikaatio ei nähdäkseni tässä esimerkissä jyllännyt. Eikä Trivers-altruismi-ryhmävalinta - kytkennässä.

Pidän täysin selvänä, että aivan yleisessä muodossä pätee:

"Jos on olemassa seikka A, jota ei voi perustella logiikalla B, siitä ei seuraa, että logiikkaa B on virheellinen"

Kokeillaan: Testaamme Ferman suurta väittämää tutkimalla tutkimalla merivirtojen yhteyttä kasvihuoneilmiöön. Huomaamme, että kasivuoneilmiö ilmeisesti vaikuttaa merivirtoihin, mutta emme löydä mitään yhteyttä Ferman suureen väittämään. Osoittaako tämä, että Ferman suuri väittämä on väärä?

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

MrKAT

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #82 : Ke 11.05.2016, 00:50:53 »
Tuli mieleen (eräästä päihdepoliittisesta debatista) eräs käytännön ongelma:
Että jos pellot muutetaan luomuiksi niin eikö se merkitse suurempaa riippuvuutta karjaeläimistä,
eli niitä pitää pitää enempi ihmiskunnan orjina koska (öljyllä) tehdyt typpilannoitteet korvataan karjanlannalla?
Vai?

Muinaisempi luomuisempi Suomi muutama sata v sitten kait jakautui kahtia: Lännen karjankasvatukseen ja itäiseen kaskilla viljelevään. Mistä itä sai typpensä? Herneestä ja palkokasveista? Vai normaalisti kertakäyttömullasta (aina piti kasketa uusi metsä lopulta).


(Väliaikatiedote: Ryhmävalintani on vielä ns. vaiheessa).

Laika

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #83 : Su 29.05.2016, 06:22:35 »
Mikä on väliaikatiedote ryhmävalinnan suhteen, Mrkat? Holismia kehiin nyt.

Itse en opiskelukiireiden ja asioiden-joita-en-viitsi-sanoa vuoksi ole ennättänyt ketjun pariin viime aikoina, mikä missään tapauksessa ei tarkoita, etteikö sen aihe kuuluisi prioriteetteihini. Oikeastaan kokisin elämänmittaisena epäonnistumisena, ellen koskaan olisi saattanut aiheesta suomalaiseen keskustelun matkaan sanaakaan. Katsannossani eläinsuojelukysymys on nykyisyyden orjuuskysymys. Siitä juontuu kysyä, miten väkivalta tulisi ymmärtää edistyksen pakottajana ja nopeuttajana? Älkää huoliko, epävarmuuteni ei edesauta radikalisoitumistani. Entä voiko uteliaisuus edesauttaa sitä?

Tänään satuin osumaan kirjaan, joka jälleen vaikuttaa esileikiltä eläinkysymyksen suhteen. Hyvä seksi silti edellyttää kunnollista esileikkiä, ja yritän ottaa vakavissani väittämäni, jonka mukaan ihminen on eräs eläinlaji, ja on älyllisesti väärin väittää muuta. Kirjoittaja on sananvapaudestakin paljon mesonnut Keenan Malik:

http://www.amazon.com/Strange-Fruit-Sides-Wrong-Debate/dp/1851686657/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

MrKAT

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #84 : Ma 30.05.2016, 00:04:21 »
Mikä on väliaikatiedote ryhmävalinnan suhteen, Mrkat? Holismia kehiin nyt.
Eikös sen pitänyt olla minun henk. koht. pulmia eikä Teidän? ;D
Tänään ajattelin asiaa ja edelleen on ns. "vaiheessa". Olen miettinyt myös että mihin  valinta kohdistuu ja eroaako sukulaisvalinnasta? (Voimakkaan epämääräisen vaikutuksen minuun teki aikoinaan Laihosen et al Evoluutio-kirja, siis epämääräisyys joka inhotti).  Multiversumissa valinta voi kohdistua kokonaisiin maapallon kokoisiin biosfääreihin (suuri osa maapalloista tuhoutuu elon alun teillä), joten kait nyt yksi pieni ryhmävalintakin voisi olla mahdollista?

Lainaus
Katsannossani eläinsuojelukysymys on nykyisyyden orjuuskysymys. Siitä juontuu kysyä, miten väkivalta tulisi ymmärtää edistyksen pakottajana ja nopeuttajana? Älkää huoliko, epävarmuuteni ei edesauta radikalisoitumistani. Entä voiko uteliaisuus edesauttaa sitä?

Tänään satuin osumaan kirjaan, joka jälleen vaikuttaa esileikiltä eläinkysymyksen suhteen. Hyvä seksi silti edellyttää kunnollista esileikkiä, ja yritän ottaa vakavissani väittämäni, jonka mukaan ihminen on eräs eläinlaji, ja on älyllisesti väärin väittää muuta. Kirjoittaja on sananvapaudestakin paljon mesonnut Keenan Malik:

http://www.amazon.com/Strange-Fruit-Sides-Wrong-Debate/dp/1851686657/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8
Sivuhuomiona. "Strange Fruits" on tavallaan sanaleikki vuoden 1930 rasistiseen amerikkaan. Oudot hedelmät runo ja sittemmin kuuluisa laulu Strange fruit sai alkunsa valokuvasta kun puusta roikkui "outoja hedelmiä": hirtettyjä mustia.


valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #85 : Pe 03.06.2016, 13:43:43 »

Palatkaamme edelliseen. Seuraava katkelma on jälleen Rachelsin kirjasta Created from Animals. Ilmaiseeko se ymmärtämisen tieteellistä kriteeriä vai erästä poliittista mielipidettä? Rachels, 130:

Rene Descartes (1596-1650) commonly called 'the father of modern philosophy', was the proponent of this view. Descartes held that the mind and the body are radically different types of entities. The mind is wholly immaterial in nature, whereas the body is simply a kind of machine. Humans, because they have minds as well as bodies, are capable of thought and feeling. But mere animals, Descartes said, have no minds. They are, therefore, nothing but machines, incapable of any sort of conscious state, including pain. 'My opinion', he wrote, 'is not so much cruel to animals as indulgent to men ... since it absolves them from the suspicion of crime when they eat or kill animals.' It was also indulgent to physiologists who no longer needed to be concerned about the 'suffering' of their animal subjects. It at least some laboratories, Descartes's view was adopted enthusiastically. Nicholas Fontaine wrote in his memoirs, published in 1738, about a visit to one such laboratory:


Miten Descartes käsitti tuon "koneen"? Ihminen oli myös "puoliksi" tuollainen kone. Jokin kello on sikäli huono vertaus tässä, koska se ei ole orgaaninen kone. Kellolla ei ole esim. tuntoaisia kuten "organismikoneella". Siitä, että D. kutsuu eläintä ja ihmisruumista koneeksi, ei voi päätellä, että se teknisen laitteen tavoin ei tuntisi kipua, koska D:n "koneruumis" on o r g a n i s m i hermoineen jne. Toisaalta esim. ihmisen ajatteleva substanssi ei tuntisi kipua. Se vain tarkkaillen toteaisi tai päättelisi jonkin esim. vaurion kehossaan (kuten natsilääkärit tarkkailivat objektiivisesti koeihmisiään). Minä käsittäisin tuon D:n ajattelevan tietoisuuden joksikin ymmärrykseksi tai vastaavaksi eikä aistimus- tai ärsyketietoisuudeksi.

Nuo Fontainen kuvailemat kokeidentekijät sekoittivat teknisen laitteen, jolla ei ole aistielimiä, orgaaniseen eliöön.


'A Brute to the Brutes?': Descartes' Treatment of Animals

http://people.whitman.edu/~herbrawt/classes/339/Descartes.pdf


"Now from none of all this does it follow that when Descartes calls some- thing a 'mechanism' or machine'he is automatically ruling out the presence of sensations or feelings; Boyce Gibson's claim that Descartes 'uses the term [mechanism] explicitly to exclude feeling' is not supported by any evidence.(7 In fact it is important to notice that the human body is, for Descartes, a machine in exactly the same sense as the animal body: 'God made our body like a machine, and he wanted it to function like a universal instrument, which would always operate in the same way in accordance with its own laws'.(8 The phrase 'bete-machine' can thus be rather misleading, since the mechanical physiology Descartes has in mind operates equally in the case of homo sapiens."

"Descartes' assertion of proposition (3) (that animals do not think) need not commit him to denying any feeling or sensation to animals-for example a level of feeling or sensation that falls short of reflective mental awareness."


Positiivista evidenssiä siitä, että D. ei pitänyt eläimiä ilman tuntemuksia olevina mykkinä koneina:

"The strongest evidence, which those who credit Descartes with the monstrous thesis seem strangely blind to, comes from the famous letters already cited where Descartes denies speech to the animals. Writing to More, Descartes says that the sounds made by horses, dogs, etc., are not genuine language, but are ways of 'communicating to us ... their natural impulses of anger, fear, hunger and so on'.(25 Similarly, ..."
             
"If this were not enough, in the letter to More, Descartes specifically separates cogitatio (thought) from sensus (sensation), and states that he denies the former, but not the latter, to animals: 'I should like to stress that I am talking of thought, not of ... sensation; for ... I deny sensation to no animal, in so far as it depends on a bodily organ'.(27"           

Laika

  • Vieras
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #86 : Su 05.06.2016, 01:32:56 »
Hyvä kun otit kyseisen artikkelin esille, valtteri. Luin sen jokin aika sitten, ja en silloin eri syistä pitänyt sen tarjoamaa spirituaalista puhdistumista Descartesille kovinkaan vakuuttavana. Descartes näet ei vaivaudu tutkimaan artikkelin hänelle tarjoamaa takaporttia tarkemmin itse, ja siitä astuminen aiheuttaisi muunlaisia syvällisiä ongelmia hänen filosofiansa perustalle. Ihminen ei ole Descartesille kone, tai tarkemmin ottaen se on hänelle jotain muutakin, ja se 'jokin muukin' ohjastaa hänet esittämään sittemmin jumaltodistuksensa ja siten legitimoimaan hengen ja aineen dualismin parhaaseen kristilliseen sävyyn. Descartesin tappio on ilmaan jätetyn implikaation myötä moraalifilosofinen -pakko se on sanoa, jos olenkin toistaiseksi yrittänyt vältellä moraalifilosofisten lausumien esittämistä ketjussa (pikemminkin ne jotka olen esittänyt, ovat olleet poliittisia hyökkäyksiä). Descartesin tapauksessa on myös tärkeää, mitä hän ei sano, ja miksi ei. Miksi historiallinen Descartes toimii implikaatioidensa mukaisesti, jos hän oli ongelmasta tietoinen? Eikö hän halua sanoa asiasta enempää vai eikö hän kykene?

Siitä on kuitenkin muutama kuukausi, kun luin samaisen artikkelin. Sen vuoksi minun täytyy kai vielä teroittaa muistiani ja vasta-argumenttia, jota mielessäni muotoilin katsomatta sen tarkempaa käsittelyä prioriteetiksi silloin. En kohtele Descartesia kovin myötämielisesti, mikä johtuu kohdallani myös myöhemmästä Maurice Merleau-Pontyn Descartesia kohtaan lausumasta kritiikistä.

Hyödylliseksi resurssiksi osoittautunut Stanford Encyclopedia of Philosophy kertoo Merleau-Pontyn filosofisista pyrkimyksistä muun muassa seuraavasti:

1. Neither Naturalism Nor Objectivism

The first sentence of The Structure of Behavior reads, “Our goal is to understand the relationship of consciousness and nature: organic, psychological or even social” (SB, 3). In the philosophical field that Merleau-Ponty entered, the question concerning the relationship of consciousness and nature was dominated by two distinct approaches: on the one hand, what Merleau-Ponty would call ‘objectivism’, understood as naturalism in philosophy, behaviorism in psychology, and mechanism in biology; on the other hand, what he calls ‘intellectualism’, that is, the neo-Kantianism which loomed large in France at that time, particularly the thought of Brunschvicg. Merleau-Ponty's own position emerges as he critically negotiates his way between these two approaches. In The Structure of Behavior, he argues against naturalism and objectivism, however, he does not employ the epistemological resources of the Kantian tradition. In his rejection of an epistemological starting point, Merleau-Ponty's position resembles that of Hegel in the Phenomenology of Spirit. The Hegelian influence on The Structure of Behavior should not be underestimated. Like Hegel, Merleau-Ponty ‘starts from below’, which is to say, he does not begin with an analysis of a subjectivity which would constitute the condition of possibility for the appearance of objectivity. Rather he turns his attention to the research that was currently being done in the psychology and the biology of his day, attempting to demonstrate that the actual results of this research contradict the explicit ontology that subtends it.


http://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/

Seuraava vanha vasta-argumentti on argumentointityyliltään vähän samantapainen kuin usein eri yhteyksissä aiemmin toistamani puhe (erään pitkäikäisemmän kielipelin sallimissa rajoissa -siten tuskin voidaan väittää, että Descartesilta olisi puuttunut ajattelun työkalut käsitellä Cudworthin esilletuomaa ongelmaa) ihmisistä jumalina:

The response to Descartes I want to look at here though, is not modern. It belongs to a now little-known philosopher called Ralph Cudworth (1617-1688), a younger contemporary of Descartes. Cudworth was an Anglican theologian, a keen Classicist, and for most of his career, Cambridge University’s Professor of Hebrew. Along with the aforementioned Henry More, he was a leading member of a group of philosophers known as the Cambridge Platonists, who promoted the relevance of Platonic philosophy to contemporary life and thought. Although he agreed with Descartes on many things, Cudworth thought (as did More) that Descartes’ view of animals as mindless machines was implausible. For Cudworth, it was clear that an animal is much more like a living, feeling human than an inanimate machine. But Cudworth didn’t think that the similarity between man and beast was purely biologically based, as most of us would argue today. Instead, Cudworth argued that animals, like humans, have souls.

According to Cudworth, Descartes’ mistake was that his conception of the soul was too narrow. Descartes thought that animals’ inability to speak or think reflectively like humans was explained by their not having souls and thus being purely physical machines, but Cudworth saw a problem with this: animals might not speak or reason, but they still do an awful lot. As Cudworth saw it, anyone who can look at the incredible variety and complexity of animal behaviour and decide that it is all merely physical mechanism “will never be able clearly to defend the incorporeity and immortality of human souls” (The True Intellectual System of the Universe, 1678, p.44). In other words, if animals feel and move and communicate as they do purely because of their physical makeup, then there’s no reason to introduce a special, immaterial soul to explain human behaviour. If Descartes is willing to explain the behaviour of all animals as resulting from nothing but ‘blood and brains’, why shouldn’t he draw the same conclusion about us?

For a seventeenth-century Platonist, that’s a surprisingly modern insight; in fact, it’s not unlike the sort of argument many materialists would use to refute Descartes’ dualism today. But Cudworth was not a modern man, and like Descartes, he accepted the orthodox assumption of his time that conscious minds are souls. As we have seen, he was also committed to bridging Descartes’ radical gap between human and animal life. And so, instead of showing that neither animals nor humans have souls, he tried to show that animals have souls too. And although Cudworth thought that animal souls were less perfect and less conscious than human souls, he believed that nevertheless, their existence gives us moral responsibilities towards animals that we do not have towards soulless, mindless objects. So for Cudworth, the specialness of human souls does not entail the worthlessness of animal ones: rather, animals are simply less complex, less developed examples of the same sort of thing that humans are.


http://kevin-rd-shepherd.blogspot.fi/2015/02/descartes-and-vivisection_15.html
« Viimeksi muokattu: Su 05.06.2016, 04:24:53 kirjoittanut Laika »

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 366
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #87 : Ma 06.06.2016, 09:39:52 »
Kaksi edellistä puheenvuoroa kokoavat mielenkiintoisen argumentaation vuosisataisesta dualismiväännöstä.

Descartesille ihminen on kone+sielu ja eläin on vain kone. Cudworth näkee, että joko molemmat ovat kone+sielu tai sitten ei kumpikaan.

Tällä verbalismilla tarkasteltuna nykyisin Descartes on hyvin heikoilla ja vääntö käy siitä kumpi Cudworthin (nimeä tietämättä) vaihtoehdoista on kuvaavampi.

Epäilemättä nykysuunta erkanee Cudworthin omasta valinnasta (kone+sielu). Ei kuitenkaan välttämättä, jos vaivaudumme joskus siivoamaan käsitteen "sielu" uskonnollisesta tomustaan ja lähestymmekin asiaa kysymyksellä: Mikäpä olevaisessa mahtaa tuottaa niitä ilmiöitä, joita me kuvaamme sanalla "sielu"?

Ja pidätymme älyllisesti tyhjästä vastauksesta: Jumala!

mks

Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #88 : Ma 06.06.2016, 16:07:44 »
...
Palatkaamme edelliseen. Seuraava katkelma on jälleen Rachelsin kirjasta Created from Animals. Ilmaiseeko se ymmärtämisen tieteellistä kriteeriä vai erästä poliittista mielipidettä? Rachels, 130:

Rene Descartes (1596-1650) commonly called 'the father of modern philosophy', was the proponent of this view. Descartes held that the mind and the body are radically different types of entities. The mind is wholly immaterial in nature, whereas the body is simply a kind of machine. Humans, because they have minds as well as bodies, are capable of thought and feeling. But mere animals, Descartes said, have no minds. They are, therefore, nothing but machines, incapable of any sort of conscious state, including pain. 'My opinion', he wrote, 'is not so much cruel to animals as indulgent to men ... since it absolves them from the suspicion of crime when they eat or kill animals.' It was also indulgent to physiologists who no longer needed to be concerned about the 'suffering' of their animal subjects. It at least some laboratories, Descartes's view was adopted enthusiastically. Nicholas Fontaine wrote in his memoirs, published in 1738, about a visit to one such laboratory:
...

Selailinpas tuossa vaihteeksi Descartesia. Eli D. haluaa löytää jonkin absoluuttisen varman pohjan tietämiselle. Aistien välittämä tieto voi olla harhaista. Kaikkea voidaan epäillä illuusioksi jolloin jäljelle jää vain epäilyn subjektiivinen akti. Mentaalinen akti sinänsä on jotain ehdottoman varmaa. Tätä D. sitten kutsuu intellektuaaliseksi substanssiksi. Hän ei muuten sitä juurikaan avannut sen enempää. (Husserlin fenomenologia voisi olla tämän intellektuaalisen substanssin jatkohehittelyä. Sen luonteen tarkempaa analyysia.) D:ta kiinnosti enemmän tämän jäljelle jääneen materiaalisen substanssin luonne. Hän käsitteli tätä fysiikassaan ja fysiologiassaan. Materiaaliselle substanssille ei kuitenkaan löydy mitään apodiktista perustelua kuten mentaaliselle? Ulottuvuuden, materian, empirian jne eksistenssi jää vime kädessä uskon varaan?

Rachels tuossa esittää, että D:n mukaan eläimet ovat kyvyttömiä tietoisiin tiloihin ml. tuskaan. D:n mentaalisessa aktissa, esim. tuskan tuntemisessa, olisi kuitenkin eroteltava tietoisuus ja aistiärsyke. Eläimen "tietoisuus" on tunne tuskasta ja tähän liittyvä reaktio kun taas "aidosti" tietoinen olio kokee tuskaaistimuksen s e k ä mentaalisen aktin "tunnen tuskaa" *. Tämä mentaalinen akti voi taas sisältää enemmän tai vähemmän viittauksia joihinkin muihin asiantiloihin ja olla näiden suhteen enemmän tai vähemmän eksplisiittinen tai  ilmaistu: esim. "tunnen tuskaa, koska ...", "tunnen tuskaa elimessä x" jne. Tämäntyyppinen tietoisuus eläinolioilta puuttuu mutta ei suinkaan tuskan aistimus.


Tässä muuten D. kuvaa ilmiöitä, jotka eivät kuulu yksistään intellektuaaliseen tai materiaaliseen substansiin, vaan ovat näiden "läheinen yhteys":

"There are, however, besides these, certain things of which we have an internal experience that ought not to be referred either to the mind of itself, or to the body alone, but to the close and intimate union between them, as will hereafter be shown in its place. Of this class are the appetites of hunger and thirst, etc., and also the emotions or passions of the mind which are not exclusively mental affections, as the emotions of anger, joy, sadness, love, etc.; and, finally, all the sensations, as of pain, titillation, light and colours, sounds, smells, tastes, heat, hardness, and the other tactile qualities."

https://en.wikisource.org/wiki/Selections_from_the_Principles_of_Philosophy

Eli hän näköjään kuitenkin relativoi aika lailla tuota "dualismiaan". Esim. näläntunne ei kuuluisi täysin materiaaliseen sfääriin. Näkeekö hän esim. eläimen vaistoohjatussa aktiivisuudessa kuitenkin jotain tietoisuuden piirteitä?   

* D:n näkökulmasta (?) varsinainen tietoisuus olisi kuitenkin "pelkkä" intentio, eli tämä D:n "ajattelu",  ja joka tässä tapauksessa ilmenisi moodissa "tunnen tuskaa" (joka on jo ilmaisu empiirisen maailman sisällä).
« Viimeksi muokattu: Ma 06.06.2016, 17:15:23 kirjoittanut valtteri »

valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Antropologinen etiikka
« Vastaus #89 : Ti 21.06.2016, 18:42:33 »
Tässä on mainittu Heideggerikin muutamaan otteeseen. Heidegger on näköjään käsitellyt 1929/1930 pidetyllä luennollaan ihmisen ja eläimen suhdetta:

http://www.klostermann.de/epages/63574303.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/63574303/Products/9783465033110

Kirjan kuvauksesta:

"aluksi laaja analyysi pitkästymisen (Langeweile) ilmiöstä"

"yksityiskohtainen organismin ja elämän olemuksen (wesen) määrittely" 

"Kysymystä maailmasta (Welt) käsitellään vertailemalla kolmea teesiä: "Kivi on ilman maailmaa (Weltlos, maailmaton)", eläin on köyhä maailmasta, eläimen maailma on köyhä, (Weltarm, maailmanköyhä), ihminen on maailmaa muodostava (Weltbildend). Keskiössä on toinen teesi jolloin eläimen maailman köyhyyden olemuksen selvittely johtaa eläimellisyyden, organismin ja elämän olemuksen määrittelyyn (Wesensbestimmung)."   

Derrida näköjään käsittelee kirjansa "Heideggger et la Question" yhdessä luvussa nimenomaan tätä luentoa. Derrida tuo esiin tietyn humanistisen teleologian, joka on "hinta, joka on maksettava" "kaikessa eettis-poliittisessa biologismin, rasismin, naturalismin jne tuomitsemisessa" (dénonciation).   

Derrida siteeraa Heideggerin luennosta kohtaa missä H. puhuu sisiliskosta, joka makaa kiven päällä. Heideggerin mukaan tässä olisi yliviivattava sana "kivi", koska kivi on kyllä jollain tapaa tässä annettuna liskolle mutta ei kuitenkaan siten, että se olisi tiedetty/tunnistettu kive n ä (a l s Stein, englanniksi: a s Stone). 

Eläimellä on myös dispositio maailman omaamiseen mutta se ei kuitenkaan koskaan kykene tähän. Eläimen "maailma" jää vaille olioita ja näiden välisiä suhteita. Eläimen kokemusmaailmassa on jotain kohteita mutta niillä ei ole maailmallisuutta. Sisilisko esim. satunnaisesti osuu kiveen ja aistii siinä lämpöä ja tasaisuutta, joka aiheuttaa sen että se jää siihen paikalleen. Sillä ei kuitenkaan ole ymmärrystä, joka suhteuttaisi tämän lämpimän paikan  osaksi laajempaa kokemusodellisuutta.   

Heideggerille "maailman" (Welt) käsite on aivan olennainen. Sein und Zeitissa on käsitelty sitä perusteellisesti. Sillä pyritään korvaamaan abstraktiksi jäävä erottelu subjektin ja objektin välille. Eristynyt erillinen subjekti jotenkin itsestään jälkikäteen luo suhteen johonkin ulkoiseen erilliseen objektiin. Descartesin metafysiikka artikuloi ensimmäisenä tällaisen subjekti-objekti -suhteen tai -ontologian.