Kirjoittaja Aihe: Länsi  (Luettu 8291 kertaa)

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Länsi
« : To 10.03.2016, 12:53:19 »
Kysymys kuuluu, mikä ”Lännestä” tekee Lännen. Tämä kysymys asetetaan yleisimmin, ainakin nykyaikana, suhteessa ”Itään”, on kyse sitten Venäjästä tai Lähi-idästä ja Islamista. Näin aseteltuna kysymys on mielenkiintoinen, koska niin Venäjä kuin islamilainen maailma ovat niin lähellä, sekä maantieteellisesti että kulttuurisesti Länteen limittyneitä.
Ketjun tarkoituksena on pohtia tätä kysymystä; tai oikeammin käydä lävitse, joko hyvin yleisluontoisesti tai sitten tarkemmalla kammalla, selityksiä sille, että voimme puhua Lännestä.

Moni paheksuu puhetta ekseptionalistista puhetta sivilisaatioista; enkä minäkään halua ehdottaa että Länttä voisi erottaa Lähi-idästä tai Kiinasta selkeärajaisesti. Isä ja poika McNeill (2003) kirjoittavat verkottuneesta ihmiskunnasta, jota luonnehtii sekä jatkuvuus koko verkoston alueella että verkoston suhteelliset tihentymät. Tästä näkökulmasta voisi kysyä, millainen tihentymä on se, mitä ”Länneksi” kutsumme?

Länttä (tai sivilisaatioita ja kohtaloitaan) on selitetty melko deterministisesti. Eräs tunnetuimmista  tällaisista selityksistä on Jared Diamondin Tykit, Taudit ja Teräs (1997), jossa maantiede ja maanviljelys determinoivat maailmanhistorian tapahtumat (ja tykit, taudit ja teräs ovat maanviljelyksen konkreettisia manifestaatiota maailmassa). Tämä tietenkin poistaa ihmisen toimijuuden kuviosta melko totaalisesti: vaikka Diamondin teos on mielenkiintoinen, on huomautettu että sen erittäin laaja pensseli ei pysty selittämään mitään kontingenssia. Esimerkiksi läntistä imperialismia ja sitä kautta noussutta rasismia. Saatika sitä, että ensin Skandinaviassa oli ryösteleviä Viikinkejä, ja sitten hetkeä myöhemmin pohjoismainen hyvinvointivaltio.

Eli, vaikka maantiede on melko oleellinen ehdollistaja ja mahdollistaja, ei se selitä ihmisten ja ihmisyhteisöjen sosiaalisia ja poliittisia valintoja. Kokonaisuus on dynaamisempi, ja tätä dynamiikkaa ketjussa toivottavasti hahmotellaan. Esimerkiksi nostan hyvin yleisellä tasolla roomalaisen lain (johon palaan ketjussa): ne tekstit, joita roomalaiseksi laiksi kutsutaan, ”uudelleenlöydettiin” 1000-luvun tienoilla. Sanotaan jopa, että Euroopan ensimmäinen yliopisto Bolognassa nousi jaloilleen roomalaisen lain tutkimuksen takia. Roomalainen laki havaittiin erittäin soveltuvaksi hyödynnettäväksi aikakauden sosiaalis-poliittis-taloudellisessa ympäristössä, ja ennen pitkää sen pohjalle rakennettiin mannereurooppalainen lakiperinne (toisen tärkeän laillisen perinteen ollessa Common Law). Roomalainen laki ei ”muodostanut” Eurooppaa, vaan se soveltui Eurooppaan: se vastasi olennaisiin kysymyksiin. Mutta kun roomalainen laki oli havaittu käyttökelpoiseksi, sen tarjoama rationaalinen käsitepatteristo epäilemättä heijastui takaisin yhteiskuntaan; ja alkoi osaltaan strukturoida sitä, miten maailma Lännessä hahmotettiin. Roomalaisen lain tutkija voi näkökulmastaan sanoa, että roomalainen laki on perustava Lännelle.

Jätän aloituksen tarkoituksella tyngäksi. Ensiksi, koska en ole ehtinyt palata asiasta lukemaani kylliksi; ja toiseksi, koska en usko että avauksen kannattaa olla kovin laaja ja kattava (kuka edes jaksaisi lukea loppuun).

En ole määritellyt tarkasti mitä ketjun tulee käsitellä ja mitä ei. Mutta sen verran tiedän, että ketju ei ole tarkoitettu itsevarmalle julistukselle Lännen/Idän ylemmyydestä/alemmuudesta.

Lenny

  • Vieras
Vs: Länsi
« Vastaus #1 : To 10.03.2016, 20:15:13 »
Mielenkiintoinen ja aika hankala aihe. Jään odottelemaan jatkoa, mutta sitä odotellessa pari sanaa Jared Diamondin kirjasta. Itse joskus suorastaan ahmin sen, ja myös ne kaksi muuta trilogian osaa. Jotenkin lukiessa ymmärsin asian niin, että hän vain tavallaan itsestäänselvyytenä kuvasi pääoman alkua. Jostakin sen kasaantuminen on alkanut, ja tietysti se on tapahtunut näissä hedelmällisissä maailmankolkissa. Kun se pääoma kerran sitten ikään kuin polkaistiin käyntiin, se jäi sitten elämään omaa elämäänsä, joka ei tietenkään enää ole millään tavalla sidottu maantieteeseen. Globaali digitaalinen tietoverkko on viimeistään romuttanut kaikki maantieteelliset selitykset.

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Länsi
« Vastaus #2 : To 10.03.2016, 21:50:37 »
Mielenkiintoinen ja aika hankala aihe. Jään odottelemaan jatkoa, mutta sitä odotellessa pari sanaa Jared Diamondin kirjasta. Itse joskus suorastaan ahmin sen, ja myös ne kaksi muuta trilogian osaa. Jotenkin lukiessa ymmärsin asian niin, että hän vain tavallaan itsestäänselvyytenä kuvasi pääoman alkua. Jostakin sen kasaantuminen on alkanut, ja tietysti se on tapahtunut näissä hedelmällisissä maailmankolkissa. Kun se pääoma kerran sitten ikään kuin polkaistiin käyntiin, se jäi sitten elämään omaa elämäänsä, joka ei tietenkään enää ole millään tavalla sidottu maantieteeseen. Globaali digitaalinen tietoverkko on viimeistään romuttanut kaikki maantieteelliset selitykset.
Tiedän että aihe on vaikea. Odotankin ketjulta lähinnä näkökulmia, viitteitä, kapuloita mahdollisten teleologisten Lännen Nousua mallintavien kuvausten rattaisiin. Kiinnostusta herättävä on venäjäntuntija Jukka Korpelan uusi teos Lännen juurista... valitettavasti olen kirjaston jonossa vielä jokseenkin kaukana, joten en pääse lukemaan kirjaa ihan heti. Ajattelin aloittaa ketjun kirjoittamalla joitain huomioita kuuntelemastani miehen haastattelusta. Kunhan ehdin.

Muistelisin, että Diamond olisi selittänyt pääoman suhteessa suurta kasvua Euroopassa maantieteellä: innovaatiot pääsivät virtaamaan esteettä, mutta kyllin pirstaleinen manner loi hajanaisuutta ja sitä kautta dynaamista kilpailua. Tästä ikään kuin suoraan seurasi Conquistadorien harppaus Atlantin ylitse. En muista missä vaiheessa Tykit Taudit ja Teräksen kokonaisuutta pääoma olisi alkanut elää omaa elämäänsä maantiedosta välittämättä. Itse olin myös hyvin innoiissani Diamondin teoksesta, se oli erinomaisen viihdyttävä ja myös jossain määrin vakuuttava. Kuitenkin jo nuorena poikana lukiessani, ymmärsin että kirjan liian kirjaimellinen lukeminen ei tiedä hyvää: kun kirjoitetaan näin suuren mittakaavan historiaa tai antropologiaa, jää tietty historian kontingenssi välttämättä jalkoihin.

MrKAT

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Länsi
« Vastaus #3 : Pe 11.03.2016, 00:13:53 »
Olen jo aikaa sitten mennyt Diamondin luonnonmaantieteellisen selityksen ohi ja/tai täydentänyt "Miksi länsi on ylivoimaisessa johdossa(ollut)?"-selitystä vielä erinomaisemmalla Acemoglu+Robinsonin kirjalla:

  Miksi maat kaatuvat; Vallan, vaurauden ja varattomuuden synty,Terra Cognita, 2013.

Joka pohjaa kulttuurishistoriallisiiin eroihin.
Jos nyt heikosti muistaen tiivistäisin näkemykseni ja ratkaisevat lännen tapahtumat,
 - Rooman oikeusvaltion periaatteita ja lakeja periytyi meille
 - Englannin mainio vallankumous, rajoitti kuninkaan valtaa parlamentin käsiin
 - Teollinen vallankumous
 - Ranskan vallankumous ja tasa-arvon periaate ym
 - Napoleonin sotaretket (levitti tasa-arvon ja modernismin käsitystä Ranskasta itään, Saksassahan oli vielä maaorjuutta ym).
 - Montesquieun vallankolmijaon periaate  ym filosofit ja valistuksen aika

Näihin liittyy se tärkeä seikka, että kuka tahansa voi lännessä - ainakin periaatteessa - joutua vääryydestä oikeuteen ja tuomituksi ja tämä antaa turvaa pienillekin ihmisille ja sijoittajille ja  innovaattoreille ja uskaltavat rohkeammin toimia ja edistää taloutta jne.  Tämän räikeän oikeusturvaeron näkee verrattaessa vaikka Venäjään, jossa tilanne muistuttaa mafiaa ja korruptoituneessa Etelä-Amerikassa. Nämä huonot esimerkkimaat ovat esimerkkejä ekstraktiivisista talouksista (valta ja raha kerääntyy pikku eliitille) kun taas lännessä ollaan inklusiivisia: 

..puhutakaan demokratiasta, merkitsevät kirjassa pääosassa olevat inklusiiviset instituutiot käytännössä demokraattisten periaatteiden toteutumista.
Kirjoittajat hylkäävät kulttuuriin, maantieteelliseen sijaintiin tai tietämättömyyteen perustuvat teoriat maiden vaurauden tai köyhyyden selittäjinä ja tarjoavat tilalle maailmanselitysteoriaa, johon tutustumista voi suositella kaikille rikkaiden ja köyhien maiden välisestä kuilusta kiinnostuneille taloustieteilijöille, historioitsijoille, politiikan tutkijoille ja tavallisille tallaajille.
Teorian mukaan inklusiiviset eli osallistavat taloudelliset ja poliittiset instituutiot tukevat kestävää talouskasvua ja tasaisesti jakautuvaa hyvinvointia.
- [2]

Etelä-Amerikassa conquistadorien inkavalloitusten ekstraktiivinen "kulttuurihistoriallinen" perinne (kulta ja vauraus pikku eliitille) jatkunut sen 400 vuotta tähän päivään asti huonoin seurauksin. Korruptiota jne. Ja tästä kierteestä on hyvin vaikea päästä irti. Venäjällä ja muualla ei-lännessä vastaavasti.

Lähteet:
[1] http://www.terracognita.fi/tc/product/miksi-maat-kaatuvat/
[2] Kirjaesittely: Miten meistä tuli me ja niistä tuli ne
Vaccinations    I----|!|!|!|!|!|!|=-----    against viruses of the mind:  www.skepsis.fi

Lenny

  • Vieras
Vs: Länsi
« Vastaus #4 : Pe 11.03.2016, 05:10:41 »
Mielenkiintoinen ja aika hankala aihe. Jään odottelemaan jatkoa, mutta sitä odotellessa pari sanaa Jared Diamondin kirjasta. Itse joskus suorastaan ahmin sen, ja myös ne kaksi muuta trilogian osaa. Jotenkin lukiessa ymmärsin asian niin, että hän vain tavallaan itsestäänselvyytenä kuvasi pääoman alkua. Jostakin sen kasaantuminen on alkanut, ja tietysti se on tapahtunut näissä hedelmällisissä maailmankolkissa. Kun se pääoma kerran sitten ikään kuin polkaistiin käyntiin, se jäi sitten elämään omaa elämäänsä, joka ei tietenkään enää ole millään tavalla sidottu maantieteeseen. Globaali digitaalinen tietoverkko on viimeistään romuttanut kaikki maantieteelliset selitykset.
Tiedän että aihe on vaikea. Odotankin ketjulta lähinnä näkökulmia, viitteitä, kapuloita mahdollisten teleologisten Lännen Nousua mallintavien kuvausten rattaisiin. Kiinnostusta herättävä on venäjäntuntija Jukka Korpelan uusi teos Lännen juurista... valitettavasti olen kirjaston jonossa vielä jokseenkin kaukana, joten en pääse lukemaan kirjaa ihan heti. Ajattelin aloittaa ketjun kirjoittamalla joitain huomioita kuuntelemastani miehen haastattelusta. Kunhan ehdin.

Muistelisin, että Diamond olisi selittänyt pääoman suhteessa suurta kasvua Euroopassa maantieteellä: innovaatiot pääsivät virtaamaan esteettä, mutta kyllin pirstaleinen manner loi hajanaisuutta ja sitä kautta dynaamista kilpailua. Tästä ikään kuin suoraan seurasi Conquistadorien harppaus Atlantin ylitse. En muista missä vaiheessa Tykit Taudit ja Teräksen kokonaisuutta pääoma olisi alkanut elää omaa elämäänsä maantiedosta välittämättä. Itse olin myös hyvin innoiissani Diamondin teoksesta, se oli erinomaisen viihdyttävä ja myös jossain määrin vakuuttava. Kuitenkin jo nuorena poikana lukiessani, ymmärsin että kirjan liian kirjaimellinen lukeminen ei tiedä hyvää: kun kirjoitetaan näin suuren mittakaavan historiaa tai antropologiaa, jää tietty historian kontingenssi välttämättä jalkoihin.

Diamondin kirja kyllä selvästi nimenomaan keskittyi näihin Lännen juuriin, eli sellaisiin olosuhteisiin että maantiedettä ylipäätään pystyi käyttämään argumenttina. Loput olivat omaa spekulointiani, joka ehkä liiaksi sekoittui Diamondin argumenttiin. Se ei ollut tarkoitus, pahoitteluni.

Ihan samaa mieltä olen Diamondin kunnianhimoisuudesta. Ei näin suuria kokonaisuuksia voida selittää niin yksinkertaisesta ja elegantisti. Sellainen toimii vain matematiikassa :).

Jukka Korpelan ajatukset vaikuttavat mielenkiintoiselta. Jonkinlaista yhteenvetoa löytyy ehkä tässä Kalle Haataisen ohjelmasta: http://areena.yle.fi/1-3187388

Laika

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 188
Vs: Länsi
« Vastaus #5 : Pe 11.03.2016, 06:43:05 »
Muistelisin, että Diamond olisi selittänyt pääoman suhteessa suurta kasvua Euroopassa maantieteellä: innovaatiot pääsivät virtaamaan esteettä, mutta kyllin pirstaleinen manner loi hajanaisuutta ja sitä kautta dynaamista kilpailua.

Haha! Tai ehkä mantereen pirstaleisuus esti heitä olemasta koko ajan toistensa kurkussa kiinni. En tiedä. Ortodoksisen taloustieteen mukaan minun kai pitäisi uskoa lainauksessa esiintyvä selitys, mutta eurooppaa pidettiin muistaakseni ainakin muslimien keskuudessa periferiana pitkään keskiajalle asti. Harmi kun en ole tutustunut Diamondin kirjaan, enkä varsinaisesti ehdikään. En voi siksi kommentoida suoraan.
 Jos otetaan niin vanhanaikainen hyve kehityksen takeeksi kuin yhteiskuntien vakaus, niin roomalaisen lain tuoma jatkuvuus pitäisi ymmärtää edullisena tekijänä. Rooman valtakunta ei sitä paitsi tuhoutunut kataklysmisesti, vaan muutos tapahtui vähitellen, vaikka se merkitsikin vanhan valtakeskuksen eli Rooman desentralisaatiota.

Tuosta pääoman kertymisestä voisin sanoa sen, että eräät pääomalajit vaativat eittämättä toimivaa kilpailua. Sitten on pääoman lajeja, jotka vaativat erityisesti vakautta, kuten sivistyksellinen pääoma. En tiedä sitäkään, puhutaanko makrossa aiheesta mitä, mutta mielestäni asia näyttää ilmeiseltä. Tällöin voidaan hyvästä syystä puhua pitkän tuottovälin sijoituksista, joista kehityksen kannalta osaa voitaisiin kutsua ylisukupolvisiksi. Sanotaan nyt vaikka niitä innovaatioiksi. Ne eivät välttämättömästi tarkoita samaa kuin tuote. Ymmärretäänköhän edellistä aina talouspiireissä, välillä epäilen. Aineettomia innovaatioita olisivat edellisen mukaan esimerkiksi jokin sosiaalinen käytänne tai instituutio (joskaan eivät tyhjene niihin).
« Viimeksi muokattu: Pe 11.03.2016, 06:55:10 kirjoittanut Laika »
'Achieving human status has never been easy.' -Erica Fudge

Lenny

  • Vieras
Vs: Länsi
« Vastaus #6 : Pe 11.03.2016, 07:59:06 »
Lisäksi on selkästi niin, että tämä Diamondin analyysi lauhkeiden vyöhykkeiden hedelmällisistä jokilaaksoista kulttuurien kehtoina ei varsinaisesti mitenkään erittele Länttä. Ehkä olisi syytä ottaa keskusteluun mukaan vanha kunnon Oswald Spengler? Spengler pyrki tunnistamaan eri kulttuuriperinteet eräänlaisten alkusymbolien perusteella. Kertauksen vuoksi länsimaisen, "faustisen", kulttuurin alkusymboli oli ääretön avaruus. Olen aika usein miettinyt, että spengleriläisittäin pitäisi ajatella 1800-luvulla alkaneen uuden kulttuurin, jonka alkusymbolina olisi epälokaalisuus, epälineaarisuus, satunnaisuus, kausaation rikkoontuminen. Jollakin tavalla voidaan ajatella nykyisen globaalin elektronisen kulttuurin, jossa meillä jokaisella on "koko maailma taskussa" edustavan juuri tällaista aikakautta.

Korpela kohtaa Spenglerin juurikin tässä jatkumossa, jota Idän kulttuurit (Venäjä, Islam) edustavat, vaikkakin Korpela päätyy näihin tuloksiin aivan toista kautta. Sikäli kun siitä mitään ymmärrän, hän lähestyy aihetta jotenkin yhteisöjen (kollektiivisuus, klaanit Idässä ja yksilö Lännessä) kautta. Itseäni tietysti diletanttina kiehtoo suunnattomasti tällainen Spenglerin yksinkertainen, oksat pois -ajattelu alkusymboleineen (vaikka en todennäköisesti Spengleriäkään täysin ymmärrä).

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Länsi
« Vastaus #7 : Pe 11.03.2016, 09:02:36 »
Lisäksi on selkästi niin, että tämä Diamondin analyysi lauhkeiden vyöhykkeiden hedelmällisistä jokilaaksoista kulttuurien kehtoina ei varsinaisesti mitenkään erittele Länttä. Ehkä olisi syytä ottaa keskusteluun mukaan vanha kunnon Oswald Spengler? Spengler pyrki tunnistamaan eri kulttuuriperinteet eräänlaisten alkusymbolien perusteella. Kertauksen vuoksi länsimaisen, "faustisen", kulttuurin alkusymboli oli ääretön avaruus. Olen aika usein miettinyt, että spengleriläisittäin pitäisi ajatella 1800-luvulla alkaneen uuden kulttuurin, jonka alkusymbolina olisi epälokaalisuus, epälineaarisuus, satunnaisuus, kausaation rikkoontuminen. Jollakin tavalla voidaan ajatella nykyisen globaalin elektronisen kulttuurin, jossa meillä jokaisella on "koko maailma taskussa" edustavan juuri tällaista aikakautta.

Korpela kohtaa Spenglerin juurikin tässä jatkumossa, jota Idän kulttuurit (Venäjä, Islam) edustavat, vaikkakin Korpela päätyy näihin tuloksiin aivan toista kautta. Sikäli kun siitä mitään ymmärrän, hän lähestyy aihetta jotenkin yhteisöjen (kollektiivisuus, klaanit Idässä ja yksilö Lännessä) kautta. Itseäni tietysti diletanttina kiehtoo suunnattomasti tällainen Spenglerin yksinkertainen, oksat pois -ajattelu alkusymboleineen (vaikka en todennäköisesti Spengleriäkään täysin ymmärrä).
Joo, en itsekään muista Diamondin eritelleen Länttä sen kummemmin; enemmän hän puhuu innovaatioiden leviämisestä ja edellytyksistä sille. Mutta hänen lähtökohtansa oli Papua-Uusiguinealaisen tuttavansa Yalin kysymys siitä, miksi teillä (länkkäreillä) on niin paljon "cargoa" (kamaa), kun taas hänen kaltaisillaan on vain vähän "cargoa". Diamond ei missään nimessä erottele Länttä omaksi erilliseksi yksikökseen, mutta käsittelee sitä, miksi nimenomaan Eurooppa ylitti meret, valloitti alueita niin totaalisesti, ja lopulta näyttäytyi Yalin silmissä erikoisilta muukalaisilta, jota tulevat lentokoneillaan heidän luokseen.

Selkät erot sivilisaatioiden tai kulttuuristen kokonaisuuksien välille tekeminen on tietenkin ketjun aihe. Mutta ajattelen että Lännestä voi puhua vaikka suhtautuukin maailmaan holistisempana kokonaisuutena; ja Länteen vain suhteellisena tihentymänä, jota ei tarvitse lähestyä nousuna tai voittona.

MrKAT

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Länsi
« Vastaus #8 : Pe 11.03.2016, 21:55:24 »
Yuval Noah Harari kirjassaan Sapiens; Ihmisen lyhyt historia (Bazar,2016) myös ihmettelee miksi Eurooppa ("länsi") valloitti maailman, miksei persialaiset, kiinalaiset tai intialaiset.
   Vielä 1775 Aasia vastasi 80 prosentista maailman taloudesta. Kiinan ja Intian rinnalla Eurooppa oli taloudellinen kääpiö (s.313). Tuon jälkeen tieteellinen vallankumous antoi meille tehokkaat aseet, laivat, säilykkeet ym. Mutta mikä mahdollisti sen ja miksei Kiina (tekniikanhan olisi voinut kopioida)? Harari kirjoittaa s. 316:
    "Kiinalaisilta ja persialaisilta ei puuttunut höyrykoneiden kaltaisia teknisiä uudistuksia
     (joita saattoi vapaasti kopioida tai ostaa). Heiltä puuttui ne arvot, myytit, oikeuslaitokset ja
     sosiopoliittiset rakenteet, joiden kypsyminen kesti lännessä vuosisatoja ja joiden kopioiminen
     ja sisäistäminen ei käynyt nopeasti."


Eurooppa kehitti modernin tieteen ja kapitalismin. Moderni tiede meni naimisiin imperialismin kanssa. Valloitusmentaliteetti-kappaleessa Harari antaa ymmärtää että kun muualla valloitettiiin lähinnä lähimaita niin Eurooppa (siis "länsi") halusi valloittaa kaukomaita ja uutta tietoa. Nämä Euroopan "tutki ja valloita"-projektit ovat erikoislaatuinen poikkeus historiassa. Kiinalainen amiraali Zheng He kyllä tutki 1403-1455 jopa 300 laivalla Intiaa, muttei valloittanut. Eurooppalaisilla oli sensijaan valloittamisen hinku.

Vielä yksi piirre. Harari kertoo eurooppalaisille olleen myös poikkeuksellinen usko: edistysusko. Muualla ja uskonnoissa oli nostettu kädet pystyyn esim. köyhyyden tms ongelmien edessä. Jopa Jeesus sanoi "Köyhät teillä on aina oleva keskuudessanne,.." joten mistä tämä edistysusko tuli keskiajan lopulla? Harari ei mainitse (tai en huomannut) kuin yhtä vihjettä: huomattiin ettemme tiedä kaikkea. (MrKAT: Harari ei mainitse renessanssia (usko uutta luovaan ihmiseen?)). Ja tieteellinen vallankumous antoi nöyryyttä tunnustaa ettemme tiedä kaikkea. Tämä nosti uteliaisuutta, tutkimisen ja löytöretkeilyn intoa.
 Samaan aikaan Muhammed, Konfutse jne muilla kansoilla tiesivät kaiken tarpeellisen ja edistysuskolle ei ollut pohjaa.
 
JK, Mistä renessanssi syntyi? Pohjalla on antiikin Kreikan uudelleen löytäminen, mutta myös etääntyminen kirkosta. Ja kirkkoon tuli hajurakoa suurten ruttoepidemioiden takia. Länsimaiden nousulle löytyy siis useita osasyitä, huonojakin sattumia. Eli ripaus Nassim Talebin Mustaa Joutsenta: Historiassa on enemmän sattumaa kuin moni selityksiä etsivä haluaisi tunnustaa.
Vaccinations    I----|!|!|!|!|!|!|=-----    against viruses of the mind:  www.skepsis.fi

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Länsi
« Vastaus #9 : Su 13.03.2016, 22:03:43 »
Itäsuomen Yliopiston sivuilla professorinsa Korpelan teosta Lännen perustasta kartoitetaan suhteessa (Lähi-)Itään: Lännen taustalla on Antiikin Roomassa vakiintunut Jumalan lain ulkopuolinen lakijärjestelmä, kapitalismin mahdollistanut omaisuudensuoja ja järjen nimeen vannonut tiede. Lisäksi kansallisvaltio, joka syrjäytti klaanipohjaisen yhteiskunnallisen järjestyksen melko totaalisesti Euroopassa.

Idässä taas uskollisuus kohdistettiin hallitsijan sijasta heimoyhteisöihin, lakia ei erotettu uskonnosta, hallitsija edusti jumalaa, ja mystiikka oli luonnontieteitä arvostetumpaa.

---

Kalle Haataselle antamassaan haastattelussa Korpela erittelee hieman tarkemmin teesejään.

Taustalla on aatteellinen linkki antiikin Kreikkaan, jossa ihmisen ja jumalten laki erkani toisistaan, ja syntyi käsitys yksilöstä. Korpela huomauttaa, että kreikkalaiset eivät juurikaan vedonneet jumaliin laeissaan, ja roomalaiset eivät enää lainkaan.

Roomalainen laki on keskeinen: laki erotetaan uskonnosta, eikä sanota että Jumala/hallitsija on antanut lain armostaan. Lailla on säätäjä, toimivaltainen taho kuten senaatti, kansankokous, keisarin edikti. Kyse on jonkun antamasta säädöksestä, jota noudatetaan kirjoitetussa muodossa. Tuomareiden posti syntyy. Lakia kodifioidaan. Selitysteoksia laaditaan, soveltamista debatoidaan. Ja viimeisin kodifikaatio, Corpus Juris Civilis, on viimeisin kodifikaatio, josta tuli vuoden 1000 jälkeen malli lainsäädännälle länsimaisissa yhteiskunnissa.

Korpela kertoo yksinkertaistaen, että roomalaisessa laissa on yksilöihin perustuvan maan omistamisen juuret: yksilön syntyessä tämän omistukset ja asema on määriteltävä, samoin yksilön kuollessa. Lähi-itäisessä mallissa maa/omaisuus on suvun tai klaanin kautta omistettu; tai maa on hallitsijalta lainassa.

Siis: länsimaisesta mallista muodostuu yksilön kautta hahmottuva järjestelmä maallisine lakeineen; idässä (niin Itä-Euroopassa kuin Lähi-idässä) toimija on klaani.

"1100-luvun vallankumous" kuvaa tätä yksilön maailman rakentamisen ajankohtaa, yhteisön ja klaanin alasajoa. Samalla roomalaiskatolinen kirkko alkaa edistää selibaattia ja yksiavioisuutta: nämä kristillisen arvot ovat siis 1100-luvulta. Niiden taustalla on kirkon halu kitkeä poliittisista syistä niin pappissäädyn kuin ruhtinasklaanien valtaa.

1000-luvulta alkaen filosofia alkaa ottaa askeleita lännessä: viimeistään skolastiikka tuhoaa holistisen kokonaisuuden teologian, filosofian ja oikeustieteen välillä. Ne erkanevat "erillistieteiksi", kun taas Idässä holistinen kokonaisuus säilyy... järjestelmä on jopa taipuvainen mystiikkaan, joka kohtelee luonnontiedettä mutta myös filosofista tietoa toissijaisena. Lännessä tapahtunut johtaa luonnontieteiden kehitykseen, lopulta jopa tieteelliseen vallankumoukseen.

Paavi, joka yritti kehittää omaa valtakuntaansa Euroopassa taas kielsi mystismin, koska se oli ongelmallista hänen vallalleen, jota yritettiin kehittää säädännäisjärjestelmänä. Tämä ennakoi renesanssia. Korpela huomauttaa, että nykyinen Moskovan patriarkka selitti, että Venäjällä ei ole koskaan ollut skolastiikkaa, renesanssia tai valistusta... ja nämä ovat länsim. yhteiskunnan perustalla.

1600-lukua kuvataan valtiollistumisen vuosisatana. Kehityksen juuret ovat tietenkin kauempana, viimeistään 1300-luvulla, jolloin keskiaikainen keisarius murtui. Korpelan mukaan Pyhä Rooman Keisari oli kuin kalifi. Paikallishallitsijat kuitenkin ottivat vallan keisarilta, paavilta, ja territoriaalisuus alkaa kehittyä. Ja 1500-luvulla territoriot alkavat jo olla vahvoja, ja asukkaat hallitsijan alamaisia.

Idässä taas valtio ei synny samalla tavalla: klaani-imperiumit jatkavat, on hallitsijoita, klaanihallitsijoita, ja ulkopuolisia sotilaita, kuten janitsaareja.

---

Venäjästä Korpela mainitsee, että Putin voi kävellä lakien yli, jos tahtoo... ja se voidaan kokea oikeudenmukaiseksi, koska hän edustaa lakia. Hän tietää ja toimii kansan hyväksi. Korpelan mukaan Moskovassa syntynyt ruhtinaanvalta on hyvin itämaista 1400- ja 1500-luvuilta alkaen.

Kun usein sanotaan, että Venäjällä ei ole kansalaisyhteiskuntaa, Korpela ei pidä tätä ihmeellisenä. Kyse on kokonaisukulttuurista, siitä, kuinka ihmiset ymmärtävät oikean ja väärän, velvollisuutensa, suhteensa yhteisöön, oikeutsensa yksilöinä. Venäläiset eivät ole ensisijaisesti yksilöitä, ja yksilöiden toimilla on rajansa... tradition vastustaminen on rienaamista. Länsimaiset ihmisoikeudet ja moniarvoisuus on kontekstualisoitu Venäjällä oikeudeksi elää elämäänsä oikeiden arvojen mukaan :)

NL oli pelkkä lyhyt jakso Venäjän historiassa, eikä Korpelan mielestä onnistunut luomaan paljoa.

Hauska kommentti Korpelalta on se, kuinka USA:n  ja Ranskan vallankumoukset, kuten brittiparlamentarismi, ovat laillisuusperiaatteen läpilyöntejä. Niissä aletaan enenevissä määrin tukea omaisuutta, suojata investointeja; ja samalla talous alkaa nousta, koska sillä on laillinen tuki. Idässä tällaista laillusuusjärjestelmää ei koskaan kehity: Venäjälläkään ei ole lain suojaa omaisuudelle. Venäläiset eivät ymmärrä miksi investoinnit tarvitsevat suojelemista. Kyse on basaaritaloudesta: Paljon harmaata taloutta, hallitsija osallistuu myös. Korpelan mukaan kukaan ei tiedä "missä" Venäjän talous lopulta on, se ei ole aito kansantalous.

Korpela katsoo että demokraattinen malli ja lainsäädäntö tukee "mitä vain", vaikka sitä että varakkaat vievät rahansa Portugaliin. Basaaritaloudessa näin ei voi olla: hallitsija voi halutessaan laittaa homman seis ja sanoa "rahat tänne".

---

Yhteisöllisessä järjestelmässä yhteisö on sisäisesti yhtenäinen, mutta yhteisöjen välillä erot voivat olla suuria. Meillä taas kaikkien on oltava yksilöitä ja lait ovat jokaiselle samoja. Lähi-itäisessä järjestelmässä perinteisesti yhteisöillä on omat sääntönsä, eikä hallitsija niihin puuttunut.


Noh, muun muassa tällaista, minusta monin paikoin hyvin mielenkiintoista asiaa Korpelalla oli.



MrKAT

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Länsi
« Vastaus #10 : Su 13.03.2016, 22:27:04 »
Korpela huomauttaa, että nykyinen Moskovan patriarkka selitti, että Venäjällä ei ole koskaan ollut skolastiikkaa, renesanssia tai valistusta... ja nämä ovat länsim. yhteiskunnan perustalla.
On yksi merkittävä asia, josta edellä kaikki ovat vaienneet ja erottaa meidät mm. Venäjästä. Se on lännen kokema
   uskonpuhdistus eli reformaatio.

Joskus YLE radiossa joku ajattelija sanoi tätä "uskonnollista vallankumousta" merkittäväksi syyksi lännen nousuun ja eroomme suhteessa itään (hämärästi muistellen).

Vaccinations    I----|!|!|!|!|!|!|=-----    against viruses of the mind:  www.skepsis.fi

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Länsi
« Vastaus #11 : Su 13.03.2016, 22:59:03 »
Korpela huomauttaa, että nykyinen Moskovan patriarkka selitti, että Venäjällä ei ole koskaan ollut skolastiikkaa, renesanssia tai valistusta... ja nämä ovat länsim. yhteiskunnan perustalla.
On yksi merkittävä asia, josta edellä kaikki ovat vaienneet ja erottaa meidät mm. Venäjästä. Se on lännen kokema
   uskonpuhdistus eli reformaatio.

Joskus YLE radiossa joku ajattelija sanoi tätä "uskonnollista vallankumousta" merkittäväksi syyksi lännen nousuun ja eroomme suhteessa itään (hämärästi muistellen).
Niin, katolinen kirkkohan tunnetusti teki kaikkensa reformaation estääkseen; mutta Euroopassa voimat olivat liiaksi hajaantumisen kannalla.

Lienee ajateltava niin, että Euroopassa oli niin paljon territorianalismia edistävää liikennihtää, että reformaation oli mahdollista onnistua. Sen sijasta että reformaatio olisi luonut tilan itselleen, tila oli jo avoinna. Kun reformaatio sitten lävähti hedelmälliseen maahan, se osaltaan alkoi muokkaamaan tulevaisuutta omaksi kuvakseen.

McNeill & McNeill huomauttavat että uskonpuhdistuksen aikaan uskonnollisen levottomuuden aalto pyyhkäisi yli maailman, ei ainoastaan Euroopan: sekä Kiinassa että Islamin alueella oli tyytymättömyyttä vallitsevaan ja jähmettyneeseen uskonnollisuuteen. Taustalla he katsovat olleen (informaatio)verkoston  laajentumisen, vahvistumisen ja nopeutumisen; sekä näitä seuranneiden kaupallistumisen, kaupungistumisen ja lukutaidon lisääntymisen. Tätä levottomuuden aaltoa seurasi kurin kiristyminen, joka onnistui huonoiten Euroopassa: katolinen kirkko ei yksinkertaisesti onnistunut siinä, missä muualla onnistuttiin paremmin. (McNeill & McNeill 2003[2007], 271-273).

McNeill & McNeill (2003, 275-278) yhdistävät tämän hengellisen myllerryksen tieteelliseen vallankumoukseen. Euroopan poliittinen ja uskonnollinen hajaannus mahdollisti loppujen lopuksi hyvin vapaasti toimineen yliopistojärjestelmän synnyn. Jos joku territorio laittoi tieteilijän kotiarestiin ja kielsi tämän tekstien julkaisun, oli joku toinen territorio halukas julkaisuun. Milloin katoliset, milloin protestantit, tahtoivat estää milloin mitäkin tietoa tai spekulaatiota leviämästä: mm. sekä katolinen kirkko että Luther halusivat tuhota Kopernikuksen kuuluisan teoksen.

Lähde:
McNeill, J.R. & McNeill, William, H.: Verkottunut Ihmiskunta. Vastapaino. Tampere 2007 [2003].

MrKAT

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Länsi
« Vastaus #12 : Ti 15.03.2016, 15:39:23 »
Täytyy myöntää, että minä sittemmin vähän ajattelin ja "pelkäsin" että reformaatio olisi enempi niinkuin sivutulos tai lännen nousua avustava rinnakkaisilmiö. Renessanssi kait alkoi ennen sitä ja aiemmin musta surma teki tilaa kr-uskon murenemiselle.

Mutta entäs länsimaisten geenit? Onko niillä eroa muuhun maailmaan? Länsimaisia on kait selitelty uteliaiksi ja rationaalisiksi, älykkäiksi, sotaisiksi ties miksi tilanteen tai näkökulman mukaan. Palautuuko ihan kaikki kulttuurisiin sattumiin tai luonnonhistoriallisiin tuureihin ("meilläpäs on vehnää ja hevosia")? Esimerkiksi Neanderthaleilta on selitetty/spekuloitu meidän saaneen perimäämme jotain taudinkestävyyksiä ja vastustuskykyä.
Vaccinations    I----|!|!|!|!|!|!|=-----    against viruses of the mind:  www.skepsis.fi

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Länsi
« Vastaus #13 : Ti 15.03.2016, 21:57:36 »
Täytyy myöntää, että minä sittemmin vähän ajattelin ja "pelkäsin" että reformaatio olisi enempi niinkuin sivutulos tai lännen nousua avustava rinnakkaisilmiö. Renessanssi kait alkoi ennen sitä ja aiemmin musta surma teki tilaa kr-uskon murenemiselle.

Mutta entäs länsimaisten geenit? Onko niillä eroa muuhun maailmaan? Länsimaisia on kait selitelty uteliaiksi ja rationaalisiksi, älykkäiksi, sotaisiksi ties miksi tilanteen tai näkökulman mukaan. Palautuuko ihan kaikki kulttuurisiin sattumiin tai luonnonhistoriallisiin tuureihin ("meilläpäs on vehnää ja hevosia")? Esimerkiksi Neanderthaleilta on selitetty/spekuloitu meidän saaneen perimäämme jotain taudinkestävyyksiä ja vastustuskykyä.
Itse en kyllä lämpeä geeniperustelulle tippaakaan.

Yksi katsanto on, että koska ihmisten taloudelliset verkostot ovat globaaleja, on "Lännen nousu" (ajateltuna jonkinlaisena jatkumon katkeamisena, radikaalina uutena maailmanjärjestyksenä) perspektiiviharha, kyse on globaalin taloudellisen verkoston jatkuvuudesta, jossa on nyt Euroopan vuoro. Euroopan ekseptionalismi on siis enemmän holistisen Euraasian (ja Amerikan) verkoston aspekti.

On huomioitava, että vielä ristiretkien aikaan Aasia oli merkityksellinen: taloudellisesti mahtava ja kristikunnan keskeiset sijat olivat siellä. Pohjoiseen päin Eurooppa oli lähinnä lauma barbaareja. Tai siis, sikäli kuin Euroopasta ylipäätänsä vielä puhuttiin siinä mielessä kuin sen ymmärrämme. (Ei puhuttu).

Monessa mielessä ennen 1800-lukua ja radikaalia demokraattista liikehdintää eliitti muodosti Euroopan ja sivilisaation mitan, kun taas eurooppalainen rahvas oli lauma barbaareja, joilla ei ollut juurikaan tekemistä sivistyksen tai edistyksen kanssa. Vasta demokratisoituminen kansallisten rajojen mukaan loi ajatuksen kansan syvistä riveistä sivilisaation moottoreina. (den Boer 1995[1993]).

---
Ajatelen että nämä "determinoivat" tekijät, kuten maantieto, biologia, jne. ovat vasta viitekehys, joka rajoittaa, ohjaa, mutta myös mahdollistaa toimintaa: ja nämä avautuvat toiminnan potentiaalit on realisoitava jollakin tavalla. Ei olosuhteiden determinoimana, vaan olosuhteiden kehystämänä.

Uskon sattumaan, tai kontingenssiin, siten, että ihmiset eivät voi aloittaessaan toimintaansa tietää mihin se johtaa. Kun paljon eri toimijoita, osin tietoisina toisistaan, osin toisistaan tietämättä, tekevät valintoja ja tavoittelevat erilaisia asioita, syntyy aina yllättäviä ja kontrolloimattomia tilanteita. Tähän pyrkimysten ja yllätysten ketjuun edistyksen ajatus sopii kovin huonosti. Vaikka siten "nousun" kokenut Länsi (tai Eurooppa) historiansa halusi mielikuvitella... ainakin vielä ennen Suurta Sotaa

Lähde:
den Boer, Pim 1995 [1993]: "Essay 1 : Europe to 1914: the making of an idea", Teoksessa: Wilson, Kevin & van der Dussen, Jan (ed.): The History of The Idea of Europe. Routledge. Lontoo.
« Viimeksi muokattu: Ti 15.03.2016, 22:10:33 kirjoittanut wade »

Laika

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 188
Vs: Länsi
« Vastaus #14 : To 17.03.2016, 01:17:00 »
Täytyy myöntää, että minä sittemmin vähän ajattelin ja "pelkäsin" että reformaatio olisi enempi niinkuin sivutulos tai lännen nousua avustava rinnakkaisilmiö. Renessanssi kait alkoi ennen sitä ja aiemmin musta surma teki tilaa kr-uskon murenemiselle.

Mutta entäs länsimaisten geenit? Onko niillä eroa muuhun maailmaan? Länsimaisia on kait selitelty uteliaiksi ja rationaalisiksi, älykkäiksi, sotaisiksi ties miksi tilanteen tai näkökulman mukaan. Palautuuko ihan kaikki kulttuurisiin sattumiin tai luonnonhistoriallisiin tuureihin ("meilläpäs on vehnää ja hevosia")? Esimerkiksi Neanderthaleilta on selitetty/spekuloitu meidän saaneen perimäämme jotain taudinkestävyyksiä ja vastustuskykyä.
Itse en kyllä lämpeä geeniperustelulle tippaakaan.

Vähän sama vika täällä, vaikka jossain pitkän aikavälin makrohistoriallisella tasolla voidaan tietysti spekuloida loputtomiin epigenetiikalla ja ilmastolla. Oikeastaan puhuisin mieluummin ympäristön ja yhteisön aineellisesta dynamiikasta ja järjestelmän ja sen ympäristön keskinäisestä muokkautumisesta kuin puhtaasta genetiikasta, koska geneettiset muutokset tapahtuvat kertaluokkaa hitaammin. Darwinismi on ihmeiden ihme, ja silti on helppo unohtaa, ettei Darwinin aikana (ja pitkään sen jälkeen) edes tunnettu geeniä tai geneettistä mekanismia. Darwin postuloi periytyvyyden muista todisteista käsin (ja kyllä, hän teki siinä perinpohjaista työtä). Se ei siis ole luonnonvalintateorialle edellytys itsessään, kunhan teleologia suljetaan pois ja lähdetään liikkeelle järjestelmän ominaisuuksista (ja ei, järjestelmä ei tarkoita eksklusiivisesti yksilöä suhteessa ympäristöönsä, vaan tarkoitan järjestelmäteoriassa määriteltyä järjestelmän ja sen ympäristön välistä suhdetta).

Tiedän, että meillä on MrKatin kanssa näkemyseroavaisuuksia periytyvyydestä, kun en ole valmis redusoimaan kuvasta pois skalaarista ulottuvuutta, kuten ryhmävalintaa. Fuck yeah!

Keksin vasta termin, jota en ole vielä lukenut auki. Sen nimi on 'käsitteellinen pääoma'. Tarkoitan sillä muistinvaraista käsitteellistä sisältöä, jota sukupolvi/yksilö pystyy hyödyntämään diskursseina. Se on historiallisesti 'avoin' järjestelmä, ja sopii hiukan yksiin kulttuurisen pääoman tai Lennyn mainitseman spengleriläisen alkusymbolin kanssa. On siksi hyödyllistä puhua käsitteellisestä pääomasta tarkasteltaessa historiallisia aineistoja, että se asettaa myös lukijan oman käsitteellisen pääoman suhteeseen historiallisen aineiston kanssa. Siten meidän on mahdollista tutkia esimerkiksi käsitteellisten erehdysten historiaa muiden taustalla vallinneiden ja vallitsevien motivaatioiden tunnistamiseksi. Ihmisen historia ei näet ole älyllisesti rehellistä vaan ennemminkin tarinoita luovaa* historiaa. On tärkeää ymmärtää asioiden käsitteelliset yhteydet sitoutumatta niihin liikaa. Käsitteelliset kentät muodostavat tarinoita: näin on asian laita esimerkiksi kartesiolaisessa dualismissa, vaikka sen oma epistemologia vain implikoi tuon yhteyden. Tosiasiassa subjekti-objekti-käsitys yhdistettynä oletukseen epäiltävästä todellisuudesta ja postuloidusta minästä vaikuttaa luonnolliselta johtuen tavasta, jolla yhdenlaista käsitteellistä pääomaa käytetään. Itse asiassa ollakseen johdonmukainen tulisi solipsistin kieltää myös postuloidun minän olemassaolo. Kartesiolainen dualismi on vähän kuin huonoa buddhalaisuutta (ja buddha alias McGyver oivalsi Descartesin virheen ilmeisesti jo muutama tuhat vuotta ennen Descartesia).
 Toki virheet voivat olla joskus tuottoisia, sitä en kiellä. Olisi kuitenkin hyvä nähdä myös virheiden rajoitukset ja niistä kärsivä osapuoli, jopa solipsistin.

Vaikuttaa kuin Lennyn linkin mukaan Spengler juurikin yrittäisi puhua historian 'avoimista' järjestelmistä, kuten käsitteellisestä pääomasta. Joka tapauksessa kenties sattumalta tai ei artikkeli mainitsee:

Ratkaisevaa on Spenglerin mukaan se, puhuuko "itse ajan sielu" ajattelijan teoksista ja intuitioista. Tästä näkökulmasta Spenglerin oma "kauttaaltaan historiallinen länsimainen skeptisismi" osoittautuukin koko "loppuaan kohti kallistuvan sielullisuutemme symboliksi". Tässä "lopun aikojen" visiossa objektiivisuuden ja subjektiivisuuden jännite laukeaa, sillä viime kädessä Spengler julistaa nimittävänsä "todeksi" vain sitä, mikä on totta hänelle itselleen ja - kuten hän uskoo - "myös tulevien aikojen suurille hengille".

*Harmikseni narratiivisen tutkimuksen ihmiset ovat ryöstäneet termit 'narratiivi' ja 'tarinallisuus' alisteisesti mikrotason sosiologialle tavalla, jota en voi hyväksyä. Narratiivinen tutkimus nussii yksityiskohtien parissa, mikä mielestäni on sosiologialle tutkimuksellisesti arvokkaita tavoitteita vastaan, ja brändää sosiologian tavalla, johon en tahdo itse kuulua. Spengleriläinen sivilisaatio-organismi edustaa varmaan sille vastakkaista äärilaitaa abstraktissa tyhjyydessään. Sosiologiaa ei tulisi harjoittaa kumpaakaan tarkoitusta varten. Descartesillakin on aivan tarpeeksi apologisteja (.pdf).
« Viimeksi muokattu: To 17.03.2016, 02:22:00 kirjoittanut Laika »
'Achieving human status has never been easy.' -Erica Fudge