Kirjoittaja Aihe: Valhe, emävalhe, tilasto ...  (Luettu 17227 kertaa)

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Valhe, emävalhe, tilasto ...
« : La 05.11.2016, 12:29:28 »
Suomalaisen tilaston mukaan poliisin luotiin kuolee 3 ihmistä viidessätoista vuodessa. Nyt vuodessa on kuollut kolme ihmistä.

Onko kansalaisten tai poliisin käytös muuttunut vai onko kyse sattumasta? Antaako tilastomatematiikka tähän kysymykseen vastausta?

mks

Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #1 : La 05.11.2016, 17:36:15 »
Tulkitset väärin. Tilasto ei ole ennuste: tilaston mukaan on kuollut 3 ihmistä 15 vuodessa.
Kuinka monta kuolee tänä vuonna ei ole ennustettavissa tuosta tilastosta.

Kysymyksiisi: kansalaisten käytös on varmaankin muuttunut ja sattuma on mukana luvuissa.

Jorma Moottori

  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 220
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #2 : La 05.11.2016, 17:44:20 »
Kyseessä on sekä ihmisten, että poliisin käytöksen muutos.

Sen osoittavat tilastot. Joku voi väittää, että kyse on satunnaisesta noususta mutta tulevaisuus tulee näyttämään tämän virhearvioksi. Selvä trendimuutos, ellei suorastaan tasohyppy.

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #3 : La 05.11.2016, 21:28:06 »
Tulkitset väärin. Tilasto ei ole ennuste: tilaston mukaan on kuollut 3 ihmistä 15 vuodessa.

Näinhän minäkin tulkitsin. Tilasto kertoo mitä on tapahtunut. Tilastomatematiikka taas mallintaa ja ainakin toisinaan antaa välineitä syiden erittelyyn ja/tai ennustamiseen.

Lainaus
Kuinka monta kuolee tänä vuonna ei ole ennustettavissa tuosta tilastosta.

Kysymys kuului onko tämän vuoden tapahtumista tilastomatematiikan keinoin tehtävissä arvioita kuinka uskottavaa on, että kysymyksessä on vain sattuma ...

Lainaus
Kysymyksiisi: kansalaisten käytös on varmaankin muuttunut ja sattuma on mukana luvuissa.

... vai onko meidän uskottava myös johonkin käytöksen muutokseen.

mks
Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

mks

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #4 : La 05.11.2016, 21:35:07 »
Kyseessä on sekä ihmisten, että poliisin käytöksen muutos.

Sen osoittavat tilastot. Joku voi väittää, että kyse on satunnaisesta noususta mutta tulevaisuus tulee näyttämään tämän virhearvioksi. Selvä trendimuutos, ellei suorastaan tasohyppy.

Tilasto herättää pohtimaan onko noin vai ei. Et esittänyt mitään tilastomatemaattista tarkastelua väitteesi tueksi, joten en tiedä mihin perustat ilmaisusi "sen osoittavat tilastot".

mks


Meiss' sama kude on kuin unelmissakin ja uni kietoo pientä elämäämme.
Shakespeare

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #5 : Su 06.11.2016, 09:40:52 »

Kysymys kuului onko tämän vuoden tapahtumista tilastomatematiikan keinoin tehtävissä arvioita kuinka uskottavaa on, että kysymyksessä on vain sattuma ...

mks

Jos ei ole esitystä selittävästä tekijästä ei korrelaatiota sen tekijän ja tapahtuneen välillä ole, jää kai ainoaksi vaihtoehdoksi sattuma.

Mitä ne selittävät tekijät olisivat? Aseiden lukumäärä Suomessa - jaa ei, poliisihan se ampui. Onko poliisin ohjeistuksessa tai koulutuksessa tapahtunut muutos? Voidaanko mitata onko ihmisten asenteessa tapahtunut muutos, ts. onko kansalaisten harjoittama uhittelu ja aseella uhkailu lisääntynyt? Vaikuttaako moottoripyöräjengien ilmestyminen asiaan?

Kun tilastosta löytyy noinkin vähän (en vähättele) ampumisia on melko vaativaa sovittaa siihen joku malli - ja sen mallin selittäjä pitää jollain tapaa paljastaa ja löytää ja olla tilastoituna.
« Viimeksi muokattu: Su 06.11.2016, 11:24:38 kirjoittanut Patu »

valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #6 : Su 06.11.2016, 12:19:57 »
Eli tänä vuonna on kuollut poliisin luotiin yhtä monta kuin viimeisen viidentoista vuoden aikana. Mitenköhän seuraavan viiden vuoden aikana. Mitä on muuttunut viime vuosina? Ainakin uusi poliisiylijohtaja, joka suhtautui varovaisen myönteisesti omankäden oikeutta ajaviin katupartioihin. (Onko tämäntyyppiset suhtautumiset lisänneet mahdollisuutta väkivaltaisiin ratkaisuihin?) 


Tästä viimeisimmästä ampumisesta ei ole kuulunut mitään? Amerikassakin olisi ollut televisoitu poliisin tiedostustilaisuus tapahtumasta samana päivänä, jossa olisi kerrrotu tarkasti yksityiskohdat. Suomessa nämä haudataan jonnekin. Toimittajat olivat/ovat  hiirenhiljaa. MTV:n uutisissa tämä oli pääuutinen, jossa kerrottiin, että "poliisi toimi sankarillisesti" ilman että tapauksesta ei tiedetty kuin jotain huhuja. Jossain oli kysely, josta kävi ilmi, että suomalaisten "luottamus" poliisiin on maailman suurinta. Mielestäni poliisiin pitäisi jo periaatteessa suhtaua epäillen. Poliisiin hakeutuu paljon henkilöitä, jotka saavat tyydytystä sitä kautta omalle tärkeilynhalulleen ja pätemisentarpeelleen. Poliisin hakeutuu henkilöitä, joille järjestys ja valta on itsetarkoitus. Poliisiksi hakeutuvia pitäisi tarkemmin testata psykologisesti. Poliisiksi hakeutuvien arvomaailma pitäsisi selvittää. Siellä tosiaan kanniskelee aseita suurilla valtuuksillla henkilöitä, joiden älyllinen ja henkinen kehittyneisyys ei välttämättä ole kovin korkea. (Ja samaan aikaan kun "vastapuolenkin" taso heikkenee nykyisen yhteiskunnallisen kehityksen myötä. Meillä on näkyvästi esillä poliittisia suuuntauksia, jotka myötäilevät väkivaltaisia ratkaisuja, ovat tuohtuneita kaikesta aseidenkäytön rajoittamisesta jne )   
« Viimeksi muokattu: Ke 09.11.2016, 20:05:01 kirjoittanut valtteri »

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #7 : Su 06.11.2016, 17:00:32 »
Poliisiin hakeutuu paljon henkilöitä, jotka saavat tyydytystä sitä kautta omalle tärkeilynhalulleen ja pätemisentarpeelleen. Poliisin hakeutuu henkilöitä, joille järjestys ja valta on itsetarkoitus.

Poliisissa ei ole tärkeilynhaluisia ja pätemisen tarpeessa eläviä. ___

Väitteeni ovat lainattu samasta tutkimuksesta josta sinäkin väitteesi otit. ___

muok: admin
« Viimeksi muokattu: La 12.11.2016, 11:55:09 kirjoittanut Admin »

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #8 : Ma 07.11.2016, 11:28:35 »
Tästä viimeisimmästä ampumisesta ei ole kuulunut mitään? Amerikassakin olisi ollut televisoitu poliisin tiedostustilaisuus tapahtumasta samana päivänä, jossa olisi kerrrotu tarkasti yksityiskohdat. Suomessa nämä haudataan jonnekin. Toimittajat olivat/ovat  hiirenhiljaa. MTV:n uutisissa tämä oli pääuutinen, jossa kerrottiin, että "poliisi toimi sankarillisesti", ilman että tapauksesta ei tiedetty kuin jotain huhuja. Jossain oli kysely, josta kävi ilmi, että suomalaisten "luottamus" poliisiin on maailman suurinta. Mielestäni poliisiin pitäisi jo periaatteessa suhtaua epäillen. Poliisiin hakeutuu paljon henkilöitä, jotka saavat tyydytystä sitä kautta omalle tärkeilynhalulleen ja pätemisentarpeelleen. Poliisin hakeutuu henkilöitä, joille järjestys ja valta on itsetarkoitus. Poliisiksi hakeutuvia pitäisi tarkemmin testata psykologisesti. Poliisiksi hakeutuvien arvomaailma pitäsisi selvittää. Siellä tosiaan kanniskelee aseita suurilla valtuuksillla henkilöitä, joiden älyllinen ja henkinen kehittyneisyys ei välttämättä ole kovin korkea. (Ja samaan aikaan kun "vastapuolenkin" taso heikkenee nykyisen yhteiskunnallisen kehityksen myötä. Meillä on näkyvästi esillä poliittisia suuuntauksia, jotka myötäilevät väkivaltaisia ratkaisuja, ovat tuohtuneita kaikesta aseidenkäytön rajoittamisesta jne )
USA:ssa poliisi ampuu melko monta henkilöä vuosittain, niistä vain hyvin harva päätyy median tarkempaan syyniin tiedotustilaisuuksineen.

Mitä tarkoitat sillä, että tarvitaan tarkemmat psykologiset testit poliiseille? Johan nyt tehdään psykologiset testit, yksilöhaastattelut sekä erilaisia yksilö- ja ryhmätestejä. Näissä havainnoidaan sekä pistetuloksia että kokonaisuutta (eli tarvittavan pisterajan ylittänytkin voi karsiutua).

Itse kannatan enemmän sitä, että poliisi-instituutio itse edistäisi pääasiassa toivottuja arvoja, sen sijasta että sinne saapuvien tulisi kantaa vastuu instituution arvoista.

Yleinen vitsihän kulkee, että ne, joita ei liian typerinä ja väkivaltaisina hyväksytä poliisikouluun, joutuvat tyytymään vartijanammattiin. (ottamatta kantaa vitsin todenmukaisuuteen). Ystäväni, joka oli kymmenkunta vuotta sitten poliisikoulussa, sanoi yllättyneensä kuinka autoritäärisiä ja rasistisiakin mielipiteitä niin isolla osalla poliisioppilaista oli, huolimatta siitä että sisään koulutukseen ei niin vain marssita.

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #9 : Ma 07.11.2016, 18:30:11 »

Itse kannatan enemmän sitä, että poliisi-instituutio itse edistäisi pääasiassa toivottuja arvoja, sen sijasta että sinne saapuvien tulisi kantaa vastuu instituution arvoista.


Nyt on tunnustettava etten tajua käytännön eroa sillä, että organisaatio jota palvelet edistää toivottuja arvoja ja sillä, että orgaanisaatioon valittujen tulee kantaa vastuu toivotuista arvoista.
Viittaatko ehkä siihen että päällystö ja johto eivät välttämättä edistä toivottuja arvoja mutta vaativat sitä alaisilta?

wade

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 65
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #10 : Ma 07.11.2016, 21:39:01 »

Itse kannatan enemmän sitä, että poliisi-instituutio itse edistäisi pääasiassa toivottuja arvoja, sen sijasta että sinne saapuvien tulisi kantaa vastuu instituution arvoista.


Nyt on tunnustettava etten tajua käytännön eroa sillä, että organisaatio jota palvelet edistää toivottuja arvoja ja sillä, että orgaanisaatioon valittujen tulee kantaa vastuu toivotuista arvoista.
Viittaatko ehkä siihen että päällystö ja johto eivät välttämättä edistä toivottuja arvoja mutta vaativat sitä alaisilta?
Siis sitä, että poliisissa on selkeät ja avoimet käytänteet esim. tapauksissa, joissa poliisi vetää virka-aseensa esiin. Tai että jos joku kansalainen kokee että joku poliisi loukkaa hänen oikeuksiaan, käsittelee tarpeettoman väkivaltaisesti, jne., kansalaisella on mahdollisuus tehdä kantelu poliisin toiminnasta.

Kun poliisi-instituution käytänteet ja toimintatavat ovat avoimia ja herättävät luottamusta kansalaisissa, ne myös tehokkaasti ehkäisevät sitä, että yksittäiset poliisit voisivat poliisina toimiessaan ilmaista omia arvojaan.

Eli: Poliisi toimii kuten poliisin kuuluu toimia huolimatta arvomaailmastaan, puoluekannastaan, mielipiteistään, jne. Ja että kansalaisen ei tarvitse huolehtia, että minkähänlaisen arvomaailman omaava poliisi sieltä nyt vastaan astelee.

EDIT. ehkä muotoilin Patun lainaaman tekstin huonosti: hain tosiaan sitä, että poliisi-instituution toiminnan arvot eivät ole riippuvaisia yksittäisten poliisien arvoista, vaan että poliisina jokainen poliisi toteuttaa poliisi-instituution arvoja, ja vastuu näiden arvojen ylläpitämisestä/varmistamisesta on nimenomaan instituutiolla. 

valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #11 : Ti 08.11.2016, 09:44:52 »
Poliisiin hakeutuu paljon henkilöitä, jotka saavat tyydytystä sitä kautta omalle tärkeilynhalulleen ja pätemisentarpeelleen. Poliisin hakeutuu henkilöitä, joille järjestys ja valta on itsetarkoitus.

Poliisissa ei ole tärkeilynhaluisia ja pätemisen tarpeessa eläviä. ____

Väitteeni ovat lainattu samasta tutkimuksesta josta sinäkin väitteesi otit. ____

___

Poliisin kohdalla pitäisi nimenomaan kiinnittää siihen huomiota, ettei sinne hakeudu vääränlaisia ihmisiä. Suomessa melko yleinen autoritaarinen asennoituminen aiheuttaa, että tietyn "kunnioituksen" pohjalta ei edes tutkita asiaa tietystä näkökulmasta. ____

 
« Viimeksi muokattu: La 12.11.2016, 11:56:52 kirjoittanut Admin »

valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #12 : Ti 08.11.2016, 10:15:30 »


USA:ssa poliisi ampuu melko monta henkilöä vuosittain, niistä vain hyvin harva päätyy median tarkempaan syyniin tiedotustilaisuuksineen.

Suomessa on niin harvoin näitä tapahtumia että niiden pitäisi aina joutua median tarkkaan syyniin.

Käsittääkseni poliisi Suomessa on melkoisen kyvytön tiedottamaan, selittämään, p e r u s t e l e m a a n tekemisiään.

Lainaus
Mitä tarkoitat sillä, että tarvitaan tarkemmat psykologiset testit poliiseille? Johan nyt tehdään psykologiset testit, yksilöhaastattelut sekä erilaisia yksilö- ja ryhmätestejä. Näissä havainnoidaan sekä pistetuloksia että kokonaisuutta (eli tarvittavan pisterajan ylittänytkin voi karsiutua).

Miten näissä testataan arvomaailmaa? Autoritäärisuutta? Tutkitaanko kuinka ko. henkilö suhtautuu ampuma-aseisiin? Ihaileeko, arvostaako mahdollisesti aseita, voimaa jne samaan aikaan kun suhtautuu väheksyvästi ongelmien selvittelyyn ja ratkaisuihin keskustelulla, järkeilyllä jne. 

Lainaus
Itse kannatan enemmän sitä, että poliisi-instituutio itse edistäisi pääasiassa toivottuja arvoja, sen sijasta että sinne saapuvien tulisi kantaa vastuu instituution arvoista.

Yksittäisten poliisien kautta ne arvot tulevat toteutetuiksi. Nimenomaan siitä on kyse, että onko olemassa poliiseja, joilla on tietty arvomaailma jota he kokevat toteuttavansa. Mennään poliisiksi toetuttamaan kutsumusta joidenkin arvojen toteuttamiseen. Onko arvot tässä jokin epämääräinen ylhäältäpäin ehdoitta ylläpidettävä järjestys.

Eli onko olemassa arvoihin perustuvaa asennoitumista, joka p r o v o s o i tiettyä käyttäytymistä. Tuskin tämä nykyinen piikki aiheutuu mistään potentiaalisesti provosoivasta asennoitumisesta, joka nyt sitten realisoituu ulkomaailman muutoksen kautta. 

Suomessa poliisi ilmeisesti hyvin harvoin käyttää asetta. Eli Suomen poliisi ei oikeastaan tarvitse (tuli)asetta lainkaan.

Poliisi on tietysti ehdottoman tärkeä kansalaisten kannalta yleisen barbarian estämisessä. Poliisi ei saa siis millään tavoin itse edustaa barbariaa.
« Viimeksi muokattu: Ti 08.11.2016, 11:06:11 kirjoittanut valtteri »

Patu

  • Jäsen
  • ****
  • Viestejä: 260
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #13 : Ti 08.11.2016, 12:58:51 »
Suomessa poliisi ilmeisesti hyvin harvoin käyttää asetta. Eli Suomen poliisi ei oikeastaan tarvitse (tuli)asetta lainkaan.

Suomessa on puolustuslaitos viimeksi ampunut vihollista 1945.
valtterin logiikalla emme tarvitse puolustuslaitosta.

valtteri

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Valhe, emävalhe, tilasto ...
« Vastaus #14 : Ti 08.11.2016, 14:01:43 »
Suomessa poliisi ilmeisesti hyvin harvoin käyttää asetta. Eli Suomen poliisi ei oikeastaan tarvitse (tuli)asetta lainkaan.

Suomessa on puolustuslaitos viimeksi ampunut vihollista 1945.
valtterin logiikalla emme tarvitse puolustuslaitosta.

___ Noista faktoista jos indusoidaan ja vähän tehdään päätelmiä niin miten siitä seuraa puolustuslaitoksen välttämättömyys? Pysytäänpä empiirisissä faktoissa eikä spekuloida: Suomen armeija ei ole havainnut ammuttavaa vihollista 70 vuoteen. Voisiko tästä jo päätellä, ettei niitä ammuttavia vihollisia ihan vähään aikaan tule näkyville? Voiko tästä päätellä koska niitä tulee vastaan? Voiko päätellä, että niitä ei tule enää vastaan ollenkaan? Vai tuleeko niitä säännöllisin väliajoin vastaan jonkin luonnonlain mukaan?

___
« Viimeksi muokattu: La 12.11.2016, 12:27:27 kirjoittanut Admin »