Vuorovaikutus > Vapaa hahmotus

Baabelin torni

<< < (3/5) > >>

Renttu:

--- Lainaus käyttäjältä: Topi - Pe 09.10.2015, 17:28:21 ---Suhtaudun kyllä melkoisella varauksella puheeseen kielten "eksaktiuden eroista. Se kuulostaa erehdyttävästi siltä, että yksittäisten kokemusten ja esimerkkien perusteella syntyy vaikutelmia, ja niistä halutaan rakentaa jotakin pätevältä kuulostavia yleistyksiä.

--- Lainaus päättyy ---
Varmasti näinkin. En ole opetellut ranskaa niin hyvin, että osaisin itse muodostaa mitään arviota.

--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---Mutta minusta tämä koko sotku johtuu täysin siitä, että ihmiset sokeutuvat käyttäessään ja opetelleessaan useampia kieliä ja perehtyessään niiden omituisuuksiin. Joku voi kuvitella, että suomen sanojen etymologiat olisivat jotenkin läpinäkyvämpiä, mutta tämä paljastuu systemaattisessa tarkastelussa virheeksi. Riippuu ihan siitä, kuinka pitkälle mennään, ja tuskin mekään erotamme, että pirtti on venäjästä, rappu ruotsista ja haukka taas jostain vanhemmasta skandinaavista.

--- Lainaus päättyy ---
Mielenkiintoista. Tiedätkö kertoa, koskeeko tämä kuinka hyvin myös ä-  ja ö-kirjaimisia sanoja - eli ovatko ne etymologisessa jäljitettävyydessä mahdollisesti helpompia tapauksia?

--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---Sana-ainesten tarkastelu ja muodostuksen periaatteiden ymmärtäminen on kielessä kuin kielessä erityisosaamista ja perehtymistä vaativaa, eikä se ole mikään edellyttys kielen suvereenille ja natiivinomaiselle hallinnalle.

Minusta tuntuu, että väite ranskan tai saksan eksaktiudesta verrattuna englantiin ei selviä laajamittaisesta tarkastelusta. Ihmisten kieliä koskevassa päätelyssä on aina se heikkous, että intuitiot nojaavat yksittäisiin esimerkkeihin ja niistä tehdyille yleistyksille havaitaan vahvistavaa mutta ei niinkään helposti kumoavaa todistusaineistoa.

--- Lainaus päättyy ---
Sanastosssa englanti mykistää ranskan nopsaan: ranskan kielessä on n. 70 000 sanaa, englannissa n. puoli miljoonaa. Uusien sanojen virallinen hyväksyminen kieleen (Molemmissa maissa) on käsittääkseni melko konservatiivistakin: olin sekä huvittunut että yllättynyt, kun löysin Merriam-Websteristä hyväksyttynä sanan click-bait, eli klikkausansa! Se ei ole voinut olla siellä kovinkaan kauan. Mikäli eksaktiuden eroja haluaisi tutkia, olisi kuitenkin tarkasteltava niiden rakenne-eroja.

Ranska on pyrkinyt suojelemaan kieltään aktiivisen aggressiivisestikin, saksassa käytetään nykyisin paljon anglismeja.

--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---Toinen juttu on se, että useampaa kieltä osaavilla ihmisillä on erilaisia kompetensseja eri kielillä, eikä kukaan oikein ole puolueeton ja pätevä niitä oman kokemuksensa nojalla arvioimaan. Huomiot voivat toki olla mielenkiintoisia ja sisältää jotakin oivalluksen ja totuudenkin siemeniä, mutta koko kuvaa on kenenkään vaikea intuitioidensa perusteella rakentaa.

--- Lainaus päättyy ---
Totta.

--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---Sille olen vähän sympaattisempi, että englannin valta-asema joillakin aloilla saattaa myös rajoittaa. Jos vaikka filosofiassa kaikki kirjoittavat tutkimustaan englanniksi, se tarkoittaa, että myös käsitteistö ja kysymyksenasettelut jossakin mielessä peritään tietystä tutkimusperinteestä. On se mahdollista, että saattaisi aueta jotakin ihan uutta ja erilaista siitä, jos ajatuskehitelmiä rakennettaisiinkin suomeksi.

--- Lainaus päättyy ---
Oleellinen seikka, käytetty kieli vaikuttaa monin tavoin myös tapoihin ajatella.


--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---"Eksaktiudesta" tuli vielä mieleen sellainen, että kielellisen ilmaisun voima ja mehukkuus syntyy siitäkin, että on tulkinnallista avoimuutta ja jopa suggestiivista epäselvyyttä. On vaikea kuvitella, että kielten välillä olisi tässä jotakin perustavanlaatuista eroa, sillä teknisesti ottaen kielten kyky muuttua ja uudistua on kytköksissä siihen, että sanoja ja rakenteita on mahdollista uudelleenanalysoida eivätkä tulkinnat siis ole "lukittuja".

--- Lainaus päättyy ---
Rigidit kielet ovat juuri niitä kuolemaantuomittuja, koska vuorovaikutus kielialueen ulkopuolella on automaattisesti hankalaa. Käytännössä niin kielellistä eriytymistä kuin liudentumistakin tapahtuu yhtä aikaa, monella tasolla.

Tuli mieleen, että  automatisaatio ja tietokoneistuminenkin levittävät englannin dominanssia, se on myös "tietokonekieli".

--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---Kun tätä vähän googletin, kävi ilmi, että ranskalaiset uskovat ja usein propagoivat ranskan olevan eksaktimpi kieli kuin englanti tai muut kielet ylipäätään. Tästä syystä ranska olisi paras diplomatian kieli ja tieteenkin kieli. Kröhöm. Esimerkkeinä tämän puolesta esitetään jokin tapa sanoa jotakin englanniksi, joka on monitulkintainen ja vertailukohdaksi jokin tapa sanoa sama ranskaksi, jossa samaa monitulkintaisuutta ei ole. Hienosti sivuutetaan se, että yhtä lailla olisi voinut sanoa englanniksi täsmällisemmin tai ranskaksi monitulkintaisesti.

--- Lainaus päättyy ---
En kuullut väitettä ranskalaiselta, vaan muistaakseni asialla oli muuan yhdysvaltalainen professori. Ei kuitenkaan lingvisti, joten ehkäpä ranskalainen propaganda oli purrut! Ranska ei todellakaan peittele kielipropagandaansa.

--- Lainaus käyttäjältä: Topi ---   
Mikä tahansa kieli on eksakti sikäli kuin sitä käytetään eksaktisti, ja tämä on sidoksissa henkilön kykyyn käyttää sitä eksaktisti.

--- Lainaus päättyy ---
Hieno tiivistys!

--- Lainaus käyttäjältä: Topi --- 
 Oikeastaan siis nämä ranskalaisten ja muidenkin väitteet kiteytyvät siihen, että ranskalaiset faktisesti käyttävät kieltä täsmällisemmin kuin vaikka englatilaiset, tai ovat paremmin kykeneviä täsmälliseen ilmaisuun. Tämä vain naamioidaan kielten luonnetta koskevaksi väitteeksi, koska olisi vähän idioottimaista suoraan sanoa, että he ajattelevat englanninkielisten olevan typerämpiä tai sivistymättömämpiä kuin ranskankielisten. Ikään kuin ranskan puhuminen jo itsessään kantaisi mukanaan tiettyä sivistystäm jota muun kielen ei.

--- Lainaus päättyy ---
Tässä on mukana myös mittavaa historiallista painolastia, erityisesti Englannin ja Ranskan välillä.

Jorma Moottori:

--- Lainaus käyttäjältä: mks - Ti 29.09.2015, 19:33:29 ---Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

--- Lainaus päättyy ---

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

wade:

--- Lainaus käyttäjältä: Jorma Moottori - La 10.10.2015, 23:16:51 ---
--- Lainaus käyttäjältä: mks - Ti 29.09.2015, 19:33:29 ---Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

--- Lainaus päättyy ---

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

--- Lainaus päättyy ---
Sikäli kuin kieli on orgaanisesti yhteydessä kulttuuriin ja koko elämänmuotoon (minusta ei vain heijastaen vaan myös normatiivisesti ohjaten), ei kieltä sinällään voi tai kannata "pitää hengissä". Kyse on veden kaivoon kantamisesta. Jos koko elämänmuoto on elinvoimainen (ei siten että pärjää kilpailussa valtiolle, vaan että pärjää, jos emme vaadi heiltä samaa kuin itseltämme), ja sen eläjät kokevat oman kielensä tärkeänä osana kokemusmaailmaansa, silloin jotain on tehtävissä. Kieltäkin voidaan tukea esimerkiksi luomalla käytänteitä, joiden puitteissa pittäydymme ulottamasta omaa hallinnollista valtaamme kys. elämänmuodon käytänteisiin.

Tutkijasta uhanalaisen kielen säilyttäminen saattaa olla elintärkeää, mutta mikäli kys. kulttuurin edustajilla ei ole elinvoimaista tulevaisuuden näkymää, jota kielellään kommunikoida ja ohjata, kuinka kieli edes voisi kyetä säilyttämään mitään? Kieli muuttuu nopeasti pelkäksi kuoreksi, jos yhä uudet sukupolvet eivät puhalla siihen jatkuvasti henkeä luomalla kielelle merkityksiä.

(Meillä) länkkäreillä on mielenkiintoinen tarve säilyttää jotkin asiat luonnollisemmassa tai alkuperäisemmässä muodossaan, ikään kuin suojata ne korruptoivalta länsimaiselta kosketukselta. Kyse on toki siitä että kunnioitamme vähemmistöjen ja erityisesti "alkuperäiskansojen" oikeuksia, mutta ehkä mukana on myös haikeutta ja haikailua oman välineelliseksi katsomamme kulttuurin taakse. Koska emme itse pysty elämään luontoa tuhoamatta, museoimme luontoa edes kansallispuistoihin, joissa voimme käydä sitä katsomassa. Koska emme pysty itse elämään "primitiivisesti", museoimme elämämänmuotoja edes alkuperäiskansoja suojelemalla, jotta voimme niitä ulkopuolelta katsella ja mielikuvitella että heidän elämänmuodoissaan tämä kaihoamamme yhteys säilyy.

On toki niin, ettei kulttuurinen diversiteetti välttämättä vaadi omaa kieltä. Olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan että näin on. Kieli on normatiivinen samalla kuin se ilmaisee: kielen avulla luodaan ymmärrystä asioista, jotka ilman kielen jaotteluja olisi epäkoherenttia, mutta samalla ymmärrys on eräänlainen uhraus (moni on kutsunut ymmärryksen ja merkityksen luomista maailmaan väkivallaksi, mutta tämä väkivalta ei käänny aggressioksi). Jos kahdella ryhmällä, vaikka mayoilla ja beduiineilla on yhteinen kieli, joka todella on kommunikatiivinen väline, niiden elämänmuodot eivät voi olla kovin erilaisia. Ajattelen että yhteisen kielen kautta elämänmuotojen on muututtava samankaltaisiksi; tai sitten on luotava jonkinlainen hybridikieli, jossa kumpainenkin päättää olla kommunikoimatta niitä asioita, joita ei voi kommunikoida ilman että jomman kumman tai molempien olisi luovuttava omasta ominaisesta tavasta hahmottaa maailmaa.

Muistan lukeneeni että venäjänkielinen vapautta tarkoittava sana (свобода) ja länsimainen tapa hahmottaa vapaus on merkittävä kommunikaatiota hankaloittava ero. Kun venäläinen puhuu vapaudesta, sillä on aina jokin epäjärjestyksen ja kaaoksen merkitys. Länsimaissa taas vapaus on (hankaluuksistaan ja ristiriidoistaan huolimatta) fundamentaali positiivinen arvo. Tästä näkökulmasta venäläinen yhteiskunnallinen elämä näyttäytyy meille hankalana ymmärtää ja hyväksyä, ja toisinpäin. Ero on syvällinen ja hankalasti kommunikoitavissa. Ero luo diversiteettiä (jota ei välttämättä voi rationaalisesti selittää) kulttuuripiirien välille. Yhteinen kommunikaatio joutuu joko kiertämään kysymyksen jollain kielellisellä taktiikalla (jolloin yhteisen kielen puuttuminen korvataan "kolmannella kielellä", mutta sekä venäläinen että läntinen mallinnus jää ennalleen) tai sitten jomman kumman käsityksen on väistyttävä yhteisen kielen tieltä.

Patu:

--- Lainaus käyttäjältä: Jorma Moottori - La 10.10.2015, 23:16:51 ---
--- Lainaus käyttäjältä: mks - Ti 29.09.2015, 19:33:29 ---Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

--- Lainaus päättyy ---

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

--- Lainaus päättyy ---

Kysyä voi myös mitä tarkoittaa säilyttäminen.
Sanavaraston, kieliopin, tarujen, jne. arkistointia, kielen ottamista yhdeksi yhteisön viralliseksi kieleksi vai kielen opetusta (joissain valituissa) kouluissa jne.

Jorma Moottori:

--- Lainaus käyttäjältä: Patu - Su 11.10.2015, 09:38:58 ---
--- Lainaus käyttäjältä: Jorma Moottori - La 10.10.2015, 23:16:51 ---
--- Lainaus käyttäjältä: mks - Ti 29.09.2015, 19:33:29 ---Kuuntelin, kun kielitieteilijä hehkutti yritystä pelastaa kieli, jolla on vain parikymmentä käyttäjää. Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.

--- Lainaus päättyy ---

Jos sovitaan, että kieltä jota puhuu vain muutama, olisi turha pelastaa, niin väistämättä herää kysymys: mikä on säilyttämisen raja?

Viisi miljoonaa puhujaa?

--- Lainaus päättyy ---

Kysyä voi myös mitä tarkoittaa säilyttäminen.
Sanavaraston, kieliopin, tarujen, jne. arkistointia, kielen ottamista yhdeksi yhteisön viralliseksi kieleksi vai kielen opetusta (joissain valituissa) kouluissa jne.

--- Lainaus päättyy ---

Tarkoitin tällä säilyttämisellä samaa kuin ketjun aloittaja.
--- Lainaus ---Hän esitti, että jokainen kieli on säilytettäväksi arvokas, sillä se sisältää oman tapansa hahmottaa maailmaa.

Itse päädyin pohdinnasani koko lailla eri suuntaan.
--- Lainaus päättyy ---

Mikä on kielen säilyttämisen kannattavuusraja? Pitäisikö kaikki alle 100miljoonan puhujan kielet lopettaa kokonaisuutta hankaloittavina ja kustannuksia nostavina?
Miten turhien kielten lopetus ja kieliyhdenmukaistaminen parhaiten toteutetaan?

Navigaatio

[0] Viestien etusivu

[#] Seuraava sivu

[*] Edellinen sivu